Wir haben uns das digitale Kleinbild und Mittelformat einmal ganz praktisch und genau angesehen. Gibt es qualitative Unterschiede? Und falls ja – wie groß sind sie wirklich?
Einleitend sei vorausgeschickt, dass dieser Vergleich exemplarisch anhand der beiden Modelle Leica S2 und Nikon D3x durchgeführt wird. Das soll aber kein Vergleich Leica kontra Nikon sein; können doch beide mit Fug und Recht stellvertretend für eine ganze Gattung stehen. Interessiert hat uns nicht der Markenvergleich, sondern der Formatvergleich: Was hat das digitale Mittelformat dem digitalen Kleinbild voraus?
Vorbemerkung: Während Kleinbildkameras ihr „Vollformat“ 24×36 mm vor einigen Jahren auch im Digitalen erreichten – die EOS-1Ds von Canon war 2002 die erste digitale Kleinbild-Vollformatkamera – Nikon und Sony folgten ein paar Jahre später, hat das Mittelformat bezüglich der Sensorgrößen bislang nicht zu den analogen Mittelformaten (4,5×6, 6×6, 6×7) aufgeschlossen und es deutet auch nichts darauf hin, dass sich das in Zukunft ändern wird. Im Gegenteil setzen die Hersteller eher auf neue Systeme, bei denen Gehäuse und Objektive auf die – im Vergleich zum „klassischen“ Mittelformat – kleineren Sensoren abgestimmt sind: Hasselblad mit der HD-Serie, Leica mit der S2.
Hier ein Überblick über gängige bzw. vergangene Aufnahme- / Sensorformate:
| Format effektiv |
Bilddiagonale (= ca. Normalbrennweite) |
Formatfaktor* (des Kleinbilds bezogen auf dieses Format; gerundet) |
|
| Kleinbild | 24×36 mm | 43 | 1 |
| 4,5×6 | 45×55 mm | 71 | 1,6 |
| 6×6 | 55×55 mm | 78 | 1,8 |
| S2-Format | 30×45 mm | 54 | 1,25 |
| Hasselblad H4D-40 | 33,1×44,2 mm | 55 | 1,3 |
| Hasselblad H3D | 36×48 mm | 60 | 1,4 |
| Leaf Aptus II-8 | 33×44 mm | 55 | 1,3 |
| Leaf Aptus-II 10R | 36×56 mm | 60 | 1,4 |
| Mamiya M22 | 36,7×48,9 mm | 61 | 1,4 |
| Pentax 645D | 33×44 mm | 55 | 1,3 |
| Phase One P65+ | 40,4×53,9 mm | 67 | 1,6 |
* Formatfaktor: Durch diesen Wert müssen Sie die jeweilige Brennweite teilen, um die kleinbild-äquivalente Brennweite zu erhalten. Beispiel: 80 mm an H4D-40 = 80 / 1,28 = 63. Das 80-mm-Objektiv an der H4D-40 zeigt ungefähr denselben Motivausschnitt wie ein 63-mm-Objektiv an Kleinbild.
In medias res
Mit der folgenden Reihe hatten wir den Test der Leica S2 beschlossen:
Gesamtmotiv Mariahilfer Kirche; S2 mit Summarit-S 2,5/70 mm Asph.
Bildmitte – Bildrand bei Blende 5,6: S2 mit Summarit-S 2,5/70 mm Asph.
Bildmitte – Bildrand bei Blende 5,6: D3x mit AF-S 1,4/50 mm G
Wie man sieht: die Nikon D3x bzw. eben Kleinbild schlägt sich wacker. Auch nicht uninteressant, da wir schon dabei sind, der Vergleich mit dem analogen Mittelformat:
Mamiya RZ67 Pro II mit 4,5/75 mm Shift bei Blende 5,6 auf Fuji Velvia 50. Die feinen Details der Altarkrone gehen im Korn und in der Dicke der Emulsion unter, wohingegen die nicht so feinen Details der Wand noch sehr gut wiedergegeben werden. Eine nachfolgende Untersuchung der Dias unter einem Stereomikroskop hat diesen Umstand dann bestätigt – es sind tatsächlich nicht viel mehr Details vorhanden. Der Vergleich macht deutlich, dass sowhl die digitale Mittelformat- wie auch die digitale Kleinbildkamera dem Film überlegen sind. Zwar kann man noch ein wenig mehr aus den Dias ktizeln, wenn man statt eines guten Scanners der oberen Mittelklasse (hier Nikon ED8000) einen Spitzenscanner (z.B. einen Heidelberg-Trommelscanner) nimmt – aber viel Gewinn ist es nicht.
Hier soll es nun weitergehen mit dem Vergleich der Systeme. Ich habe eine ganze Serie von Aufnahmen parallel gemacht – also S2 gegen D3x, beide mit dem Normalobjektiv bestückt. Die S2 mit dem 2,5/70 mm Asph. und die D3x mit dem AF-S 1,4/50 mm G. Als Vergleichsblenden habe ich 2,8 sowie 5,6 und 8 gewählt.
Grundsätzlich habe ich alle Aufnahmen im jeweiligen RAW-Format gemacht (also die Leica in DNG, die Nikon im NEF-Format), dann in den RAW-Converter geladen (Leica in Adobe Camera Raw , Nikon in Capture NX2) und anschließend in Photoshop CS4 importiert. Dort wurden die Fotos möglichst identisch optimiert. Die hier gleich gezeigten Beispiele sind zum Teil (deutlich) runterskaliert, zum Teil leicht geschärft und Web-optimiert – also mit möglichst kleiner Dateigröße bei noch akzeptabler Qualität – gespeichert. Dabei wurde darauf geachtet, dass sie möglichst aussagekräftig bleiben. Sie stehen aber keinesfalls für die absolute Qualität der Kameras bzw. der Fotos, sondern sollen bestimmte Aspekte anschaulich machen.
Hier die Übersichtsaufnahme. Enstanden beim Vienna International Center, aufgenommen mit der Nikon D3x mit dem AF-S 1,4/50 mm G bei Blende 4
Die Detailausschnitte stammen aus einem Bereich oberhalb der Mitte, links. Bei einer 100-%-Ansicht am Monitor erscheint das Detail der Leica-S2-Aufnahme etwas besser definiert, sie zeigt eine etwas höhere Auflösung und ein etwas geringeres Rauschen.
Es folgt eine weitere Aufnahme, die mehr Details zeigt. Auch hier wählte ich wiederum einen kleinen Ausschnitt – in diesem Fall links außen, dort, wo der vertikale rote Schriftzug der Strabag zu erkennen ist. Wieder beide Kameras bei Blende 4 mit denselben Objektiven wie eben:
Dasselbe Ergebnis wie eben: nur geringfügige Unterschiede, bei der D3x ist ein etwas intensiveres Rauschen zu erkennen.
Da die beiden Sensoren unterschiedlich groß sind, wurde das Detail der Nikon etwas stärker nachvergrößert. Im Original ist das Verhältnis so wie hier abgebildet:
Diese Gegenüberstellung führt zu einer wichtigen Aussage: die Pixeldichte und damit die grundlegende Bildqualität der beiden Kameras mag sich sehr ähnlich sein, der größere Sensor der S2 (und vergleichbarer Mittelformatkameras) hat aber Vorteile, die sich direkt auf die Bildqualität auswirken: Da der Sensor größer ist, braucht man eine geringere „Nachvergrößerung“ des digitalen Bildes, um eine bestimmte Bildgröße bei einer gegebenen Druckauflösung zu erreichen.
Ein Beispiel dazu: Ich möchte einen Druck in der Größe 60×90 cm bei 240 dpi machen. Dann muss ich für Aufnahmen mit der Nikon D3x eine stärkere Bildvergrößerung einstellen als für Aufnahmen mit der S2. Das wirkt sich dahingehend aus, dass die feinen Details aus der D3x zwar auch vergrößert werden, nur werden sie weniger bildrelevanten Inhalt haben als die gleichen Details von der S2. Das war ja bereits auf den Detailaufnahmen in der Mariahilfer Kirche (siehe oben) zu sehen. Hier noch ein sehr anschauliches Beispiel:
Das Motiv in der Übersicht
Vergleichs-Detail aus der Bildmitte: Links D3x, rechts S2 – keine Bildoptimierung
Beide Aufnahmen wurden in Adobe Camera Raw 5.4 ohne irgendeine Optimierung entwickelt und in Photoshop CS4 importiert. Dann wurden beide Aufnahmen auf 60×90 cm bei 240 dpi skaliert und bei 200-%-Ansicht wurde ein Bildschirmfoto des Ausschnitts gemacht. Man erkennt jetzt eindeutig den Größenvorteil des Sensors der S2 (gleiches gilt natürlich für alle Mittelformatkameras mit vergleichbar großem Sensor).
Die relative Dichte beider Sensoren, also die Megapixel pro Flächeneinheit, ist praktisch identisch, aber das Ausgangsformat der S2 ist etwas größer, daher brauche ich etwas weniger leere Nachvergrößerung, um ein gegebenes großes Format zu erreichen. Solange aber die Pixeldichte bezogen auf gleiche Fläche nicht höher wird, ist der Vorteil der Mittelformatdigitalfotografie sehr limitiert und für viele Anwendungen kein entscheidender Vorteil. Erst wenn diese Pixeldichte höher wird – und dafür gibt es bei einem größeren Aufnahmeformat genügend Reserven – dann wird das digitale Mittelformat einen entscheidenden Vorteil gegenüber den 24+Megapixel-Kameras bringen; dann wird die Bildqualität deutlich sichtbar besser sein. Das sollte etwa bei der neuen H4-Serie von Hasselblad gegeben sein; vorausgesetzt, man hat auch die dazu passenden Objektive in entsprechender Qualität, denn sonst zeigen sich auch die optischen Fehler und Grenzen der Objektive noch deutlicher.
Eine noch höhere Vergrößerung (400 % in Photoshop CS4) eines Details (in der Gesamtaufnahme oben durch einen kleinen roten Pfeil angedeutet) mit nachfolgender Nachvergrößerung beider Ausschnitte – daher mit einer Interpolation der Pixel durch Photoshop. Links der Screenshot der S2, rechts der von der D3x ohne Angleichung der unterschiedlichen Ausgangsformate. Es sei dem Leser überlassen, den Qualitätsunterschied zu bewerten.
Noch ein letztes Beispiel, entstanden bei Blende 8. Beide Aufnahmen wurden in Photoshop CS4 geladen, farblich angeglichen, und dann wurden die Ausschnitte gewählt und ohne weitere Bearbeitung zusammenmontiert.
Blick auf die Neue Donau und die Hügel des Wienerwalds. Im Hintergrund im rechten Bildteil – kaum zu erkennen – das auf dem Leopoldsberg liegende Kloster. Und etwa in der Mitte ein Hochhaus. Beide Details wurden für eine Detailvergrößerung verwendet.
200-%-Ausschnitt ist aus einem Bereich nahe der Bildmitte. Deutlich zu erkennen: die bessere Detailwiedergabe der S2, wobei das Ergebnis der D3x beachtlich ist.
Der 400-%-Ausschnitt aus dem rechten Bildrandbereich zeigt deutlich die Reserven des Mittelformats im Vergleich zum Kleinbild.
(Georg N. Nyman / thoMas)
Nachtrag (6.4.2010; 20:00 Uhr): Irrtümlich hatten wir in der Bildunterschrift zur Mamiya-Aufnahme einen „Provia 50“ erfunden, den es gar nicht gibt. Richtig ist: „Velvia 50“; und das wurde oben so berichtigt.
Danke für den Test!
Ist immer schwierig zu beurteilen, wenn Bilder nachberabeitet werden. Eins wird aber sehr deutlich, dass die Unterschiede zwischen Kleinbild und sog. Mittelformat sehr gering sind. Wenn man sich die Bilder betrachtet, hält das Vollvormat der Nikon sehr gut mit, jedenfalls rechtfertigt er keinen Aufpreis von 10000 Euro für die Leica. Danke für den Vergleich mit analog Mittelformat. Ich denke, die Ausage das digatales Vollformat das analoge Mittelformat überholt hat, ist gerechtfertigt! Wer hätte das noch vor 5 Jahren gedacht?
Gast schrieb:
hat das nur
[quote=Gast]hat das nur insofern zu tun, als die S2 natürlich mehr Auflösungsvermögen mitbringt. Und es würde geradezu verwundern, wenn man das nicht sehen könnte. Und ansonsten hält sich die überragende Qualität, die den Griff zum größeren Sensor rechtfertigte, in engen Grenzen.
Vor allem, wenn man nutzbare Lichtstärken und Empfindlichkeiten mit in Betracht zieht, kommt man zum Schluss, dass dieses “Mittelformat”, inklusive seines exorbitanten Aufpreises, ziemlich obsolet ist.[/quote]
Ich muss sie leider Korrigieren. Der Unterschied liegt nicht in der Auflösung allein, es ist der gesamte Bildeindruck. Es macht einen Unterschied ob man ohne Signalaufbereitung und ohne Tiefpassfilter arbeitet, oder mit aggressiver Signalaufbereitung und TP Filter.
Der Unterschied ist selbst in kleinen Bildgrössen sichtbar. Wenn ich ein MF Bild optimal verarbeite brauche ich es nicht mehr auf 400% Vergrössern um einen Qualitätsvorteil zu erkennen.
Jetzt allerdings meine Frage. Warum ist es ihnen so wichtig das Mittelformat als unnötig zu qualifizieren?
Wenn es sei für sie nicht lohnt, ist das für mich Argument genug. Auch ich spiele immer wieder mit dem Gedanken nur noch in FF zu arbeiten, weil die meisten Kunden den Unterschied ohnehin nicht sehen. Aber ich sehe ihn und ich muss mit meinen Fotos zufrieden sein. Deshalb ist es für mich ein Horror, wenn ich solche Vergleiche sehe. Wenn das Mittelformat ausstirbt ist es vorbei mit astreinen Bilddateien.
Aber wie ich sehe, hat die unkritische Masse bereits die kritische Masse erreicht!
Wenn ich mir allerdings die
Wenn ich mir allerdings die Crops im Vergleich zu den ganzen Bildern ansehe, dann wird schon der Unterschied S2 zu D3x nur noch auf Plakatwänden relevant und dürfte selbst auf 60x90cm-Postern kaum noch zu sehen sein.
Genau das soll ihnen dieser Test ja auch suggerieren!
Hubraum
[quote=Gast]
Mit D3x/A900 und entsprechenden Objektiven hat KB da einfach eine Hausnummer erreicht, die selbst unter Berufsfotografen mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen die Sinnfrage nach noch mehr Auflösung stellt und letztlich nur noch nutzlosen Datenmüll erzeugt.
Wer außer einer Hand voll Starfotografen hat denn schon Aufträge in Aussicht, wo dieses kleine Plus an Auflösung gefordert und auch entsprechend gut bezahlt wird? Und ähnlich selbst unter den finanzkräftigsten Edel-Amateuren: Wer von denen belichtet seine Bilder schon über 1 Meter groß aus um da überhaupt einen Unterschied sehen zu können, mal ganz abgesehen davon, dass man derart große Poster doch niemals aus nächster Nähe betrachtet?
[/quote]
Man muss ja nicht gleich quadratmeterweise Ausdrucken. Allein beim Ausdruck auf A4 sieht man schon einen Unterschied, ob da 12 MP oder 24 MP auf dem Papier verteilt sind. Aber abgesehen davon: Die 24,7 MP der D3X/A900 geben noch reichlich Ausschnittsreserven, wenn man sie braucht. Wo die MFT Fraktion sich so ein pseudo-shift-objektiv bastelt, kann man sich bei den Architekturaufnahmen immer noch die unliebsame Strasse im Vordergrund wegschnippeln — und hat dann immer noch 18 MP im Bild. Oder, Beispielbild von gestern: Eigentlich sollte es eine Totalaufnahme eines Blütenzweigs geben. Aber eine Hummel kam grade im Anflug auf eine Blüte: Also hab ich nachträglich eine Macroaufnahme “Hummel im Anflug auf Blüte” draus gemacht, mit immer noch genug Pixeln um sie auf A4 auszudrucken.
Ein ganz anderer wichtiger Aspekt, der hier im Text überhaupt nicht zur Sprache kam, ist die physikalische Größe des Sensors: Je größer der Sensor, desto länger die Brennweite, um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten. Oder umgekehrt: Je größer der Sensor, desto mehr Bildwinkel kriegt man bei gleicher Brennweite (nützlich bei Landschaftsaufnahmen). Und das hat wieder einen EInfluß auf die minimal erreichbare Schärfentiefe und, ja, die Abbildungsqualität des Objektivs: Je länger die Brennweite ist, desto geringer fallen die Abbildungsfehler aus und desto “einfacher” ist es, selbige unter Kontrolle zu kriegen. Also: An den detailreicheren Aufnahmen der S2 ist nicht nur die höhere Anzahl Pixel schuld, sondern auch die 70 mm Brennweite bei der S2 gegenüber den 50 mm bei der D3X –ganz unabhängig davon, ob da nun ein roter Punkt drauf ist oder Nikkor oder Pentax, oder was auch immer drauf steht…
Der Sucher…
[quote=Gast]mit dem wundervoll großen und hellen Mattscheibenbild muss ich – ganz entgegen meinen diesbezüglichen Erwartungen – nach dem Blick durch den Sucher der S2 leider relativieren:
Groß ist es naturgemäß schon, aber hell (und nicht zuletzt, farbtreu) ist was anderes …[/quote]
Naja, vielleicht hatte ich eine Supersonderspezialsucherkamera – der Sucher war aber für mich schon deutlich besser als der von der H3 – oder sollte ich eine Zitrone gehabt haben?
Georg N. Nyman
Ich lach mich schlapp
[quote=der Profi][quote=Gast]Interessant! Laut dieses Vergleichstests der M9 mit D3x und Canons sowie Sonys Boliden hier lässt die M9 ihre Konkurrenten beinah im Regen stehen. Ist also nach diesem Test die D3x fast so gut wie die S2, die M9 aber besser als die D3x folgt daraus am Ende:
Die M9 ist besser als die S2!
Damit hätten wir also wie in den guten alten Leicafelx/R-Zeiten belegt, dass Messsucher besser sind als SLRs! Seltsam nur: wieso hat Leica bei diesem kaum vorhandenen Unterschied überhaupt die S2 entwickelt?
Danke für diesen netten Test, langsam aber überlege ich ernsthaft, photoscala zu verlassen! … oder war dieser Artikel für den 01.04. bestimmt?[/quote]
Die unglaublich verwaschenen Dateien der Eos im Vergleich zur knackscharfen M9 sind genau der Unterschied den ich auch festgestellt habe. Ich konnte die Dateien der Canon nicht mal Schärfen, weil durch die Signalaufbereitung jede Kante abhanden gekommen ist.
[/quote]
“Verwaschene Dateien der EOS und knackscharfe M9”? LOL! Sie zum Augenarzt zu schicken, hat wohl wenig Sinn. Gehen Sie ruhig weiter in die Kirche, denn der Glaube versetzt ja bekanntlicherweise Berge…
Kameraliteratur
[quote=Gast]SONY selbst, die am liebsten so tun würden, als hätten sie die Kamera nie entwickelt! Für MINOLTA war einmal bezeichnend, daß zu jeder Kamera zusätzliche Literatur verfügbar war, je höherwertig die Modelle waren, desto schneller wurde auf zusätzliche Veröffentlichungen geschaut. SONY schaut vor allem darauf, daß für die Billigtypen genügend Lesestoff vorhanden ist.[/quote]Verstehe ich nicht. Schreibt Sony Deutschland die Kamerabücher über die Alpha 100, 200, 230, 300, 330, 350, 380, 450, 500, 550 und 700 selbst? Meines Wissens sind es Autoren wie Josef und Robert Scheibel, Frank Exner und Frank Späth, die diese Bücher schreiben. Bezahlt werden die von den Verlagen, nicht von Sony Deutschland.
Bücher für höherwertige Kameras
[quote=Gast]Für MINOLTA war einmal bezeichnend, daß zu jeder Kamera zusätzliche Literatur verfügbar war, je höherwertig die Modelle waren, desto schneller wurde auf zusätzliche Veröffentlichungen geschaut.[/quote]Hmm. Ich finde kein Buch zu einer der Hasselblad-H-Modelle. Auch zur D3 und D3X scheint noch nichts erschienen zu sein. Kann es daran liegen, dass unter den Anwendern bestimmter Kameramodelle kein so großer Markt für die sogenannten Profi-Handbücher besteht?
Re:
[quote=Gast]Man muss ja nicht gleich quadratmeterweise Ausdrucken. Allein beim Ausdruck auf A4 sieht man schon einen Unterschied, ob da 12 MP oder 24 MP auf dem Papier verteilt sind. Aber abgesehen davon: Die 24,7 MP der D3X/A900 geben noch reichlich Ausschnittsreserven, wenn man sie braucht. Wo die MFT Fraktion sich so ein pseudo-shift-objektiv bastelt, kann man sich bei den Architekturaufnahmen immer noch die unliebsame Strasse im Vordergrund wegschnippeln — und hat dann immer noch 18 MP im Bild. Oder, Beispielbild von gestern: Eigentlich sollte es eine Totalaufnahme eines Blütenzweigs geben. Aber eine Hummel kam grade im Anflug auf eine Blüte: Also hab ich nachträglich eine Macroaufnahme “Hummel im Anflug auf Blüte” draus gemacht, mit immer noch genug Pixeln um sie auf A4 auszudrucken.[/quote]
«Wegschnippeln» … so funktioniert «Architekturfotografie» bei Dir. Aha. Und natürlich siehst Du auf einem A4-Print den Unterschied zwischen 12 und 24MP. Aha. Mich würde mal interessieren, auf welchen Rip Du setzt, zumal die Druckersoftware ohne grosse Beeinflussungsmöglichketi auf die Papiergrösse entsprechend auf oder runterskaliert.
Bleib doch einfach bei Deiner Bienchen- und Blümchen-Fotografie.
Sony a 900 ein Drama!
Die Kamera ist in Verbindung mit den Zeiss Linsen das Beste am Markt! Integrierter Verwacklungsschutz, integrierte Staubentfernung, Top-Optiken von Zeiss und ein selbst entwickelter neuer Sensor, der eigentlich für eine exzellente Bildqualität sorgt, wie wir seit Lightrooms neuester Beta wissen. Die Kamera ist Grundsolide, es sind keine Ausfälle und Rückrufaktionen bekannt, soweit alles TOP! Nur hat sich Sony gesagt, wir wollen nicht die Nummer 1 bei Vollformat sein und eine Software in die Kamera integriert, die der Kamera völlig zu unrecht in Kritik bringt. Leider denken viele Schreiber nicht nach! Eines der größten deutschen Fotomagazine attestierte der Nikon D3x gar, es sei die Beste Nikon aller Zeiten! Nun sind wir alle seit wenigen Tagen erstaunt, wie gut die Bildqualität der Sony wirklich ist und das für 4000 Euro weniger, als das gleichwertige Modell von Nikon. Eigentlich ist es ein Drama, was sich Sony mit der wohl innovativsten Kamera erlaubt!
Profihandbücher
[quote=Gast]Hmm. Ich finde kein Buch zu einer der Hasselblad-H-Modelle. Auch zur D3 und D3X scheint noch nichts erschienen zu sein. Kann es daran liegen, dass unter den Anwendern bestimmter Kameramodelle kein so großer Markt für die sogenannten Profi-Handbücher besteht?[/quote]
Stimmt schon, dass man sich so eine Kamera nur kauft, wenn man schon “ein wenig” Ahnung von Kameras im Allgemeinen hat. Allerdings läßt das Handbuch der a900 noch sehr viele Fragen offen, wie z.B. was der Unterschied zwischen dem RAW und dem cRAW Format ist. Das Handbuch sagt da nur sowas wie “Verwenden Sie cRAW wenn Sie viele Bilder aufnehmen möchten” — welchen Preis ich dafür zahlen muss steht nicht dabei. Oder: Dass man tunlichst nicht unter 200 ASA gehen sollte, wenn einem die Bildqualität auch nur irgendwas bedeutet. Wenn man mit Film aufgewachsen ist, ist die Regel “je geringer die Empfindlichkeit, desto besser die Bildqualität” fest verdrahtet im Hirn. Stimmt aber bei der a900 nicht mehr: Die beste BQ gibt’s bei 200 ASA. Oder: High-ISO Rauschunterdrückung unbedingt abschalten — ansonsten spachtelt die Kamera bereits bei den Rohdaten die Details unwiederbringlich zu. Und so weiter, und so weiter… Alles Dinge, bei denen sich das Handbuch ausschweigt. Selbst jetzt, 10 Monate und 12000 Frames später bin ich noch am Ausprobieren von verschiedenen Einstellungen…
Stimmt. Und ich kann einem
Stimmt. Und ich kann einem der vorherigen Poster nur beipflichten: Das 75er entspricht vom Bildwinkel eher dem 35er der S2. Also entweder ihr seid für die Aufnahme mit der Mamiya doppelt so nah ran gegangen, oder der Vergleich ist reichlich unfair. Zumal der Velvia 50 auch nicht (mehr) der feinstkörnige Film ist. Velvia 100, 100f oder Kodak Ektar würden hier sicher noch ein Quentchen mehr auflösen.
Buch zur Alpha 900
[quote=Gast]Allerdings läßt das Handbuch der a900 noch sehr viele Fragen offen, wie z.B. was der Unterschied zwischen dem RAW und dem cRAW Format ist. Das Handbuch sagt da nur sowas wie “Verwenden Sie cRAW wenn Sie viele Bilder aufnehmen möchten” — welchen Preis ich dafür zahlen muss steht nicht dabei. Oder: Dass man tunlichst nicht unter 200 ASA gehen sollte, wenn einem die Bildqualität auch nur irgendwas bedeutet. Wenn man mit Film aufgewachsen ist, ist die Regel “je geringer die Empfindlichkeit, desto besser die Bildqualität” fest verdrahtet im Hirn. Stimmt aber bei der a900 nicht mehr: Die beste BQ gibt’s bei 200 ASA. Oder: High-ISO Rauschunterdrückung unbedingt abschalten — ansonsten spachtelt die Kamera bereits bei den Rohdaten die Details unwiederbringlich zu. Und so weiter, und so weiter… Alles Dinge, bei denen sich das Handbuch ausschweigt. Selbst jetzt, 10 Monate und 12000 Frames später bin ich noch am Ausprobieren von verschiedenen Einstellungen…[/quote]Dann schreiben Sie doch das Buch! Oder eine Website, eine Wiki etc….
Stimmt, die Bedienungsanleitungen sparen häufig mit Hintergrundinformationen. Das ist aber bei den Modellen der anderen Hersteller überwiegend auch so.
cRAW
Man kann natürlich auch cRAW (also die RAWs komprimiert gespeichert) mit meist gut 25MB verwenden…
Simple Rechnung
[quote=Gast][quote=Gast]Für MINOLTA war einmal bezeichnend, daß zu jeder Kamera zusätzliche Literatur verfügbar war, je höherwertig die Modelle waren, desto schneller wurde auf zusätzliche Veröffentlichungen geschaut.[/quote]Hmm. Ich finde kein Buch zu einer der Hasselblad-H-Modelle. Auch zur D3 und D3X scheint noch nichts erschienen zu sein. Kann es daran liegen, dass unter den Anwendern bestimmter Kameramodelle kein so großer Markt für die sogenannten Profi-Handbücher besteht?[/quote]
Nein, das Fehlen von Literatur für die Kameraoberklasse ist das Ergebnis schlichter Kalkulation der Autoren. Bei der Menge an verkauften Hasselblads und D3/X-Modellen lohnt es sich nicht, Bücher zu schreiben. Bei Kamera-Volumenmodellen lassen sich aufgrund der erheblich weiteren Verbreitung einfach mehr Bücher absetzen. Wenn ich mir allerdings so ansehe, was sogenannte Profifotografen oft an lausiger Qualität abliefern, weil sie nicht mal einen zuverlässigen Weißabgleich hinkriegen (!), so würde so manchem von ihnen ein gut gemachtes Buch durchaus weiterhelfen…
Siehe Impressum
[quote=odysseus]Auffallend war das Abschneiden der 1D MkIV in der Profifoto: Die haben die Eindrücke und die Faziti der Konkurrenzblätter einfach umgekehrt, und schon stand die Canon als Siegerin fest. Kein Wunder, ist Canon doch der Hauptsponsor des hauseigenen Nachwuchsförderpreises – mit so guten und spendablen «Kollegen» möchte man es sich nicht verscherzen.[/quote]
Schon mal geschaut, wer Foto Hits und Profifoto herausgibt?
Dazu bräuchte man
beschlagene Fotografen, die in diversen Sujets zuhause sind. Das haben die Fotozeitschriften aber nicht. Außer mehr oder minder talentosen Redakteuren (meist extern angeheuerte Lohnschreiber), die vielleicht jede Menge Angelesenes repitieren (so wie Fußballredakteure über Fußball reden/schreiben, selber aber garantiert keinen einzigen Ball geradeaus bekommen), sind redaktionelle Beiträge i. d. Regel weit jenseits von praxisgerechten Inhalten und aus dem Leben geschrieben. Deshalb ja auch diese alberne Zahlengläubigkeit. Lediglich wenige Publikationen schaffen es, den Interessenten gutes, anschauliches Bildmaterial zu vermitteln, das es schafft, sich einen praxisgerechten Eindruck von einem Kamerasystem zu machen, gerade auch im Vergleich. Statt dessen wird lieber die übliche Markenpräferenz ohne kritische Hinterfragung penetriert. Das bringt ja schließlich auch Anzeigenumsatz.
Da ist dpreview schon so einigermaßen eine gute Sache. Auch wenn die Samplebilder manchmal etwas einseitig ausgerichtet sind, hat man hier wenigsten die Möglichkeit, zu sehen, wie ein System sich unter bestimmten Bedingungen verhält und welche Ergebnisse produziert. Diese Messcharts usw. kann man sich eigentlich weitgehend sparen. Entscheidend ist, was für einen effektiv visuellen Eindruck anhand konkreter Bildbeispiele eine Kamera, ein Objektiv produziert. Je nachdem wie nüchtern und unvoreingenommen man da drauf schaut, kann man doch sehr schnell entdecken, was das gut kommt und was Probleme bringt. Wobei man auch das kritisch bleiben muss, weil man immer wieder feststellen muss, dass der Testfotograf offensichlich nicht mit den Einstellungen der Kamera wirklich zurecht gekommen ist. Ist ja manchmal auch erst einiges an Voreinstellarbeiten in Form von Ausprobieren usw. notwendig.
Danke für den Vergleich
Interessant wäre später derselbe Vergleich mit der Pentax 645, damit man sieht, ob der kleine aber gut sichtbare Unterschied auch ohne die hochgelobten Leica-Objektive sichtbar ist, also auf einen MF-Sensor zurückzuführen ist.
OhWeh
Interessanter Vergleich
Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen (Pentax 645).
Ja, ein Trommelscan im Vergleich wäre interessant.
Fuji Provia 50? Ist mir neu…
Wozu?
[quote=OhWeh]Interessant wäre später derselbe Vergleich mit der Pentax 645, damit man sieht, ob der kleine aber gut sichtbare Unterschied auch ohne die hochgelobten Leica-Objektive sichtbar ist, also auf einen MF-Sensor zurückzuführen ist.
OhWeh[/quote]
Die Antwort gibst Du Dir doch im Prinzip schon selbst:
Mit Sicherheit werden die Pentax-Objektive nicht das Leica-Niveau erreichen, irgendwo macht sich der Preisunterschied dann schon bemerkbar, auch wenn er zum Teil nur aus dem roten Punkt besteht!
Auf der anderen Seite macht sich aber auch das Format bei solchen Auflösungen immer bemerkbar und Pentax hätte nach so langem hin und her die 645D wohl kaum auf die Bänder gelegt, wenn sie denn in Tests einer D3x nicht überlegen wäre.
Ergo: die 645D wird da irgendwo dazwischen spielen!
Wenn ich mir allerdings die Crops im Vergleich zu den ganzen Bildern ansehe, dann wird schon der Unterschied S2 zu D3x nur noch auf Plakatwänden relevant und dürfte selbst auf 60x90cm-Postern kaum noch zu sehen sein.
Mit D3x/A900 und entsprechenden Objektiven hat KB da einfach eine Hausnummer erreicht, die selbst unter Berufsfotografen mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen die Sinnfrage nach noch mehr Auflösung stellt und letztlich nur noch nutzlosen Datenmüll erzeugt.
Wer außer einer Hand voll Starfotografen hat denn schon Aufträge in Aussicht, wo dieses kleine Plus an Auflösung gefordert und auch entsprechend gut bezahlt wird? Und ähnlich selbst unter den finanzkräftigsten Edel-Amateuren: Wer von denen belichtet seine Bilder schon über 1 Meter groß aus um da überhaupt einen Unterschied sehen zu können, mal ganz abgesehen davon, dass man derart große Poster doch niemals aus nächster Nähe betrachtet?
In so fern ist dieser Vergleich hier äußerst eindrucksvoll und interessant.
Gast schrieb:
Da ich selbst
[quote=Gast]Da ich selbst mit Vollformat und manchmal mit digitalen Rückteilen aus dem Rent Service an der Fachkamera arbeite muss ich leider feststellen das Hubraum immer noch besser als Drehzahl ist.
Seit einiger Zeit bilde ich Rücklagen um mir nach der Photokina in Köln ein neues Rückteil selbst leisten zu können. Welche Kamera / Objektive vorne montiert sind wird sich nach einem ausführlichen Test im eigenen Studio entscheiden.
Wenn es um Geschwindigkeit geht führt kein Weg an der Vollformat vorbei. Wenn es um absolute Qualität geht ist nach wie vor Hubraum gefragt. Und noch etwas kommt dazu: Das wunderbare, große, helle Mattscheibenbild mit optischer Lupe am Wechselschlitten oder im Prisma der Mittelformat. Da kann ich auf ein Live Bild aber locker verzichten.
Für mich persönlich wird der Hubraum das zukünftige Ziel sein.[/quote]
Wie ich sehe, können nur diejenigen das MF auch schätzen, die damit auch Erfahrung haben.
Das
mit dem wundervoll großen und hellen Mattscheibenbild muss ich – ganz entgegen meinen diesbezüglichen Erwartungen – nach dem Blick durch den Sucher der S2 leider relativieren:
Groß ist es naturgemäß schon, aber hell (und nicht zuletzt, farbtreu) ist was anderes …
Gast schrieb:
Seit ihr auf
[quote=Gast]Seit ihr auf der Suche nach dem heiligen Pixel? Macht doch einfach mal gute Bilder! Dann erübrigt sich so manche Zeile hier.[/quote]
Stimmt! Für die Fotos ist es auch völlig egal welche Kamera – einfach ab in den digitalen Papierkorb.
High-ISO Rauschunterdürckung abschalten!
[quote=der Profi]Danke für den Tip mit den RAW Konvertern. Ich denke ich werde Lightroom und Capture One ausprobieren. Ich bin einfach gespannt was man aus der a900 rausholen kann. [/quote]
Aber nicht vergessen: Die High-ISO Rauschunterdrückung in der Kamera unbedingt abschalten!!! Die versaubeutelt Dir sonst die Raw-Dateien und dann nützt Dir auch der beste Rawconverter nichts mehr…
[quote=der Profi]
Kann mir jemand sagen warum man die manuellen Zeiss Optiken nicht mit Sony Anschluss kriegt?
Das wäre zumindest für mich ein unwiderstehliches Kaufargument.[/quote]
Weil die ZA Serie noch besser ist. Keine Sorge, mit den ZA Linsen kann man auch hervorragend manuell scharfstellen… Die Frage lautet also umgekehrt: Kann mir jemand sagen, warum man die ZA Objektive nicht auch mit Nikonanschluss kriegt.
Für mich auch!
Die a900 ist von der Hardware (Sensor)im Grunde genommen das gleiche wie die Nikon. Das High-Iso Rauschen kann also nichts mit einem schlechten Sensor zu tun haben, sondern mit der Signalaufbereitung, die Sony nicht beherrscht. Erstaunlicherweise liefert sie aber im Berech von 100-400 ISO bessere Ergebnisse, als die Nikon. Adobe scheint sich offensichtlich des Themas erstmalig intensiver angenommen zu haben, die Ergebnisse jedenfalls sind verblüffend. Ich habe einige Test RAW von der D3x mit 1600 und 6400 ISO. Di sind alle mehr oder weniger glattgebügelt, so dass die Sony Bilder inzwischen mit Adobe konvertiert sogar leicht besser sein dürften! Es liegt also nicht an der Kamera, sondern am RAW-Konverter! Wenn die ganze Fachpresse mal nachdenken würde, hätten Sie die Software von Sony kritisiert und nicht die Kamera. Hinzu kommen noch die Zeiss-Linsen, über die es wohl nur wenig zu meckern geben dürfte! Warum die Festbrennweiten 1,4/50 mm nicht für die Sony angeboten werden, wird wohl ein ewiges Rätsel bleiben!
Prinzipiell richtig
[quote=Gast]
Nein, das Fehlen von Literatur für die Kameraoberklasse ist das Ergebnis schlichter Kalkulation der Autoren. [/quote]
Das Prinzip ist schon klar und aus der Sicht der Autoren auch verständlich! Gerade deshalb muß man als solventer Hersteller seinem Neuprodukt mit zusätzlicher und eigens organisierter Unterstützung zum Durchbruch verhelfen! Eine A850 “nachzuschieben” scheint diesbezüglich regelrecht stümperhaft.
Und für die, die – wie immer – alles ja schon wissen: Fast jede Kamera hat so viel verdeckte Feinheiten, die durchaus mitunter nützlich sind, sie zu wissen, daß sich ein ordentliches Handbuch immer lohnt. Sicherlich braucht man für diese Käuferschichten den Begriff “Fotografie” nicht unbedingt zu erläutern…
Ich sehe das relativ einfach:
Jenseits von Testcharts und weiß nicht was gibt es eine relative einfache Methode. Wenn man obige Bilder vergleichsweise nüchtern und vergleichend anschaut, erkennt man unschwer die Unterschiede der beiden verwendeten Systeme. Die S2 zeigt schlicht Dinge her, in klarer Form, mit geringen Schärfungskanten und klaren Farben, was die D3x nicht herzeigt, oder nur unscharf, verschwommen und mit den bekannten Schärfungswulsten aus Kameras bis zu dieser Klasse.
So einfach ist das.
Letztendlich entscheidet nur der visuelle Eindruck. Isolierte Einzelbedingungen führen nicht zum gewünschten (messtechnischen) Resultat, weil Kameras und Objektive immer auf einen (zurecht) Gesamteindruck hin getrimmt werden. Wer Reprografie betreiben will, greift da sicher besser zu anderen Geräten. Ansonsten spielen bei der Bildumsetzung in einer Digitalkamera eine Menge Faktoren eine Rolle, nicht nur der Sensor und das Objektiv. Auch die Größe an sich scheint mir nicht unbedingt der entscheidende Faktor zu sein. Die Frage scheint mir viel eher zu sein, auf welchen Verwendungszweck ein Kamerasystem getrimmt worden ist. Wer beispielsweise ein auf hohe ISO-Werte getrimmtes System verwendet, darf sich am Ende nicht wundern, wenn die Kamera im Low-ISO-Bereich eher mangelhafte, für Stills nicht brauchbare Bilder liefert, weil viel zu hohe Gradtion die Bilder wie gemeiselt aussehen lässt, oder im anderen Fall, alles glatt bügelt und dann nachher alles wieder mit einer höheren Nachschärfung bearbeiten muss, damits gefällig aussieht. Die Nikon möchte zuviel von beidem. Sie möchte hohe ISOs anbieten und gleichzeitig auch im Stillbereich brillieren. Das wird so nicht funktionieren. Jedenfalls nicht, wenn man strenge Maßstäbe anlegt. Die S2 hat sich gleich entschieden. Sie ist eine Stillkamera reinsten Wassers und mit höchster Performance. Wer hohe ISOs sucht, ist hier fehl am Platze.
Aber, vielleicht steigt ja Nikon nach einer langen Innovationsabstinenz nun endlich auch in das digitale MF ein. Schön wäre es!
Die Frage ist dann, wie man
Die Frage ist dann, wie man einen fairen Test gestaltet …
Nikon bietet leider kein besseres 50mm F 1.4 und das 1.8er ist wohl nicht besser – das 1.8er würde aber vergleichbarer mit dem 70mm F 2.5 (umgerechnet 56mm F 2.0) sein.
In diesem Fall ist – denke ich – das Gesamtsystem gezeigt worden: Was leistet ein das Standard-Objektiv (welches es käuflich gibt) an Leica S2 oder Nikon D3x.
Natürlich könnte man den Vergleich auch mit optimalen Objektiven durchführen – das 60er von Nikon wäre da bestimmt besser, das Leica Makro sollte das 70er aber ebenfalls übertreffen.
Ein System ist halt nur so gut wie alle seine Einzelteile.
Aber zu mindestens sieht man mal grob, was das Leica S-System leisten kann.
Eigentlich vermisse ich – sowohl bei bekannten Internet-Seiten und Fachzeitschriften – themenbezogene Vergleiche und Tests.
So wäre es bestimmt interessant zu sehen, wie sich verschiedene FX & MF Systeme (Canon, Hasselblad, Mamiya, Nikon, Pentax, Sony) zu Themen, wie Makro, Portrait, etc. schlagen.
Schade, dass man kaum diese Gegenüberstellungen findet …
… das “50er” Thema hier war eine der wenigen.
Danke
beide digitale kameras hauen mich vom sockel, unglaubliche deteils. auch das ergebnis vom film ist sehr gut. hierbei sollte man immer bedenken, dass der film eigentlich ja das größte format hat, indem ja das ganze 6x7cm negativ ausgenutzt wird.
betrachtet man die preise der jeweiligen kameras, dann ist das preis-schärfeverhältnis vom analogen weitaus besser als in der digitalen oberklasse. das wird meines erachtens oft vergessen. zwar ist der workflow langsamer, jedoch ist auch heute noch der film eine preisgünstige alternative, wenn man nicht direkt über die bilder verfügen muss.
viele sagen, es sei nicht mehr zeitgemäß einen film einzulegen. das muss jeder für sich entscheiden. es soll kein film vs. digitalkampf sein da ich finde, dass jedes medium hat seine berechtigung und vorteile hat.
Danke für den Vergleich
PS: Es gibt keinen Fuji Provia 50 😉
„Photographie“ ist
„Photographie“ ist wirklich eine angenehme Ausnahme. Die haben auch das enorme Potential der S2 erkannt und gut beschrieben. Die wirklich schwarzen Schafe möchte ich hier gar nicht nennen. Es sind auch zu viele.
Was die Weltverschwörung betrifft, so kann ich aus Erfahrung sagen, das alle Zeitschriften mit denen ich gearbeitet habe gekauft waren. Das ging so weit das ich selbst für Unternehmen Artikel geschrieben habe, die dann als PR von Fachzeitschriften unters Volk gebracht wurden.
Ich wollte vor Jahren selbst ein Zeitschrift herausgeben. Als ich jedoch hinter die Kulissen sah, verging mir schnell die Lust.
Überall wo es um Geld geht, wird auch geschmiert und gemauschelt und überall wo es um noch mehr Geld geht, wird noch mehr…
Nochmals sorry…
[quote=Gast]beide digitale kameras hauen mich vom sockel, unglaubliche deteils. auch das ergebnis vom film ist sehr gut. hierbei sollte man immer bedenken, dass der film eigentlich ja das größte format hat, indem ja das ganze 6x7cm negativ ausgenutzt wird.
betrachtet man die preise der jeweiligen kameras, dann ist das preis-schärfeverhältnis vom analogen weitaus besser als in der digitalen oberklasse. das wird meines erachtens oft vergessen. zwar ist der workflow langsamer, jedoch ist auch heute noch der film eine preisgünstige alternative, wenn man nicht direkt über die bilder verfügen muss.
viele sagen, es sei nicht mehr zeitgemäß einen film einzulegen. das muss jeder für sich entscheiden. es soll kein film vs. digitalkampf sein da ich finde, dass jedes medium hat seine berechtigung und vorteile hat.
Danke für den Vergleich
PS: Es gibt keinen Fuji Provia 50 ;)[/quote]
Ja, Sie haben Recht – mein Fehler, es war ein VELVIA 50! Trotz Durchlesen und wieder Durchlesen schleichen sich leider immer wieder Fehler ein….
Georg N. Nyman
Das “Wort zum Sonntag”
“Das Wort zum Sonntag”, diesmal unter den treuglaubenden Schäfchen verbreitet von Stadtpfarrer Pater Joseph Besserwisser. Amen! [quote=odysseus][quote=Gast]Diese Fakten haben wir zu akzeptieren, ob wir wollen oder nicht.[/quote]
Nein, haben wir nicht. Ich akzeptiere, dass im Bereich der Bildaufnahmeverfahren technische Fortschritte erzielt werden, und ich mache sie mir auch zunutze, wenn ich für meine Art der Fotografie einen Vorteil sehe. Aber die Wahl der fotografischen Mittel bleibt meine persönliche Entscheidung. Ob ich nun ein photochemisches oder ein numerisches Verfahren verwende oder nicht, da hat mir ein Vereinsfritze nichts reinzureden.
Impulsgeber in der Fotografie ist der künstlerische Bereich, und da speziell der Nachwuchs: Die jungen Leute beherrschen beide Arten der Fotografie und verlieren sich nicht in dümmlichen Diskussionen. Denn es geht nicht um pro oder contra Technologie oder Anwendung, sondern um die Fähigkeit, konzeptionell zu arbeiten, das Bildermachen als bewussten Prozess zu nachzuvollziehen, und Bildgeschichten in Serien aufbauen zu können. Nur so ensteht ernsthafte Fotografie, die gesellschaftlich als wertschafferische Leistung anerkannt wird.
Fotografie gehört vom Bild her gedacht – und nicht vom Equipment bzw. dem technologischen Entwicklungsstand![/quote]
Bei aller Liebe, aber ich finde den Test absolut entbehrlich!
Ein weiters bezahltes Plädoyer für die Marktbeherrschenden Hersteller?
Das Problem liegt genau in den von euch angeführten Vergleichsverfahren.
Die Optimierung für das Internet produziert enorme Jpeg Artefakte in den Mittelformat Dateien, die man in der Praxis nie in Kauf nehmen würde. Dadurch reduziert sich der Qualitätsabstand zu FF enorm. Ein weiteres Problem stellt die Bearbeitung der Bilder da. Die Cmos Dateien der D3X sind bei weitem nicht so gut zu Schärfen wie die MF Dateien. Tut man es nicht, verliert man weiter an Abstand zu FF.
Dann zu argumentieren, Das FF würde sich wacker schlagen, ist meiner Ansicht nach Tendenziös und nicht Ehrlich.
Der Abstand ist meiner Erfahrung nach gewaltig!
Warum wird das MF eigentlich immer wieder in seiner Leistungsfähigkeit relativiert?
Der Marktanteil ist so gering das er den Marktführern niemals gefährlich werden kann.
Oder geht es darum, das Mittelformat endgültig vom Markt zu verdrängen damit niemand mehr den Qualitätsunterschied ergründen kann?
Ich rate jeden, der in eine Ausrüstung in dieser Qualitätsklasse investieren will, unbedingt selbst die Tests unter eigenen praktischen Gegebenheiten durchzuführen.
Ich glaube mittlerweile keinen Test mehr!
Wie ein von mir selbst durchgeführter Vergleich der Canon EOS-1D Mark 4 mit der Nikon D3s zeigte kann man den Vergleichen der Fachmedien kein Wort mehr glauben.
Auch auf auf die Gefahr hin, dass mich Markenfanatiker dafür Kreuzigen muss ich es einfach einmal aufzeigen.
Zum besseren Verständnis. Ich bin derzeit absolut Markenunabhängig und für mich zählt nur die Bildqualität.
Im Test konnte die so hoch gelobte Canon keinen einzigen Punkt gegen die Nikon für sich gewinnen.
Bei der Bildfrequenz lagen sie in der Praxis immer gleichauf, nur manchmal konnte die Nikon bei einer durchgehenden Anzahl von 20 Bildern ein oder zwei Bilder mehr schaffen, was möglicher Weise am präziseren Autofokus lag. Interessanter Weise Hat die Nikon den wesentlich größeren Spiegel zu schleppen und hat damit kein Problem.
Das Sucherbild der Nikon ist ebenfalls besser und größer.
Das Rauschniveau ist überhaupt nicht zu vergleichen. Alle einheitlichen Flächen werden von der Canon Signalaufbereitung perfekt glattgebügelt, kommt es jedoch zu schwierigen dunklen Mustern, steigt die Canon schon bei 100 ASA aus und produziert ein Rauschen das für mich absolut Inakzeptabel ist.
Die Nikon ist beim Rauschniveau unter „nicht Laborbedingungen“ meilenweit Überlegen.
Ein weiterer Punkt ist der Cropfaktor von 1,3 der Canon. Damit wird ein 14 mm Weitwinkel zum 18,2 mm Weitwinkel. Mehr gibt es nicht, weil es kein einziges auf Crop 1,3 gerechnetes Objektiv im Canon Sortiment gibt und die Objektive, die für 1,5 Gerechnet sind, können an der 1D nicht verwendet werden.
Auch die Verarbeitung der Canon konnte mich nicht überzeugen. Die Einstellräder klappern so laut, das ich jedes mal das Gefühl habe, sie könnten stecken bleiben.
Fragen sie mich nicht wie Canon das gemacht hat. Wie sie die Mehrheit der Fachmedien auf Lienie bringen konnten.
Meiner Meinung nach hat die Canon keinen „Gold Award“ verdient. Für mich ist sie für ihre Leistung gut 1000 Euro zu teuer und reiner Kundennepp.
“Wie ein von mir selbst
“Wie ein von mir selbst durchgeführter Vergleich der Canon EOS-1D Mark 4 mit der Nikon D3s zeigte kann man den Vergleichen der Fachmedien kein Wort mehr glauben.”
Dann schauen Sie mal, welchen Stuss man über Sonys a900 liest! Die ist im Bereich von ISO 100-400 deutlich besser als die Nikon D3x. Trotzdem zieht man über die Kamera her, nur weil es keine Nikon oder Canon ist. Fakt ist: Egal welcher Hersteller, die Digitalfotografie hat in jeder Beziehung die analoge überholt. Die Bildqualität der etablierten Hersteller liegt so eng beeinander, das es kaum noch großartige Unterschiede gibt. Wer die RAW’s der Sony mit Adobes neuester Lightroom Version bearbeitet, wird schnell zu anderen Schlüssen kommen!
Der Test ist gut, da er den Unterschied zu analogem Vollformat demonstriert. Der aktuelle Stand der Technik zum alten System ist wichtig, nicht ob ein paar mehr Pixel auch mehr Qualität versprechen. Ich finde das sich das Vollformat super schlägt. Der geringe Qualitätsunterschied rechtfertigt nicht den Preis für eine Leica! Obedrauf kommen noch Datenmengen, die irgendwann kaum mehr händelbar sind. Das sollte man auch bedenken, wenn man das digitale Mittelformat lobt. Wer macht im übrigen ständig Abzüge von 1 Meter mal 1 Meter????
Mit dem größeren Sensor
hat das nur insofern zu tun, als die S2 natürlich mehr Auflösungsvermögen mitbringt. Und es würde geradezu verwundern, wenn man das nicht sehen könnte. Und ansonsten hält sich die überragende Qualität, die den Griff zum größeren Sensor rechtfertigte, in engen Grenzen.
Vor allem, wenn man nutzbare Lichtstärken und Empfindlichkeiten mit in Betracht zieht, kommt man zum Schluss, dass dieses “Mittelformat”, inklusive seines exorbitanten Aufpreises, ziemlich obsolet ist.
Eigentest
Da ich selbst mit Vollformat und manchmal mit digitalen Rückteilen aus dem Rent Service an der Fachkamera arbeite muss ich leider feststellen das Hubraum immer noch besser als Drehzahl ist.
Seit einiger Zeit bilde ich Rücklagen um mir nach der Photokina in Köln ein neues Rückteil selbst leisten zu können. Welche Kamera / Objektive vorne montiert sind wird sich nach einem ausführlichen Test im eigenen Studio entscheiden.
Wenn es um Geschwindigkeit geht führt kein Weg an der Vollformat vorbei. Wenn es um absolute Qualität geht ist nach wie vor Hubraum gefragt. Und noch etwas kommt dazu: Das wunderbare, große, helle Mattscheibenbild mit optischer Lupe am Wechselschlitten oder im Prisma der Mittelformat. Da kann ich auf ein Live Bild aber locker verzichten.
Für mich persönlich wird der Hubraum das zukünftige Ziel sein.
Welche Fachmedien?
[quote=der Profi]Ein weiters bezahltes Plädoyer für die Marktbeherrschenden Hersteller?
Das Problem liegt genau in den von euch angeführten Vergleichsverfahren.
Die Optimierung für das Internet produziert enorme Jpeg Artefakte in den Mittelformat Dateien, die man in der Praxis nie in Kauf nehmen würde. Dadurch reduziert sich der Qualitätsabstand zu FF enorm. Ein weiteres Problem stellt die Bearbeitung der Bilder da. Die Cmos Dateien der D3X sind bei weitem nicht so gut zu Schärfen wie die MF Dateien. Tut man es nicht, verliert man weiter an Abstand zu FF.
Dann zu argumentieren, Das FF würde sich wacker schlagen, ist meiner Ansicht nach Tendenziös und nicht Ehrlich.
Der Abstand ist meiner Erfahrung nach gewaltig!
Warum wird das MF eigentlich immer wieder in seiner Leistungsfähigkeit relativiert?
Der Marktanteil ist so gering das er den Marktführern niemals gefährlich werden kann.
Oder geht es darum, das Mittelformat endgültig vom Markt zu verdrängen damit niemand mehr den Qualitätsunterschied ergründen kann?
Ich rate jeden, der in eine Ausrüstung in dieser Qualitätsklasse investieren will, unbedingt selbst die Tests unter eigenen praktischen Gegebenheiten durchzuführen.
Ich glaube mittlerweile keinen Test mehr!
Wie ein von mir selbst durchgeführter Vergleich der Canon EOS-1D Mark 4 mit der Nikon D3s zeigte kann man den Vergleichen der Fachmedien kein Wort mehr glauben.
Auch auf auf die Gefahr hin, dass mich Markenfanatiker dafür Kreuzigen muss ich es einfach einmal aufzeigen.
Zum besseren Verständnis. Ich bin derzeit absolut Markenunabhängig und für mich zählt nur die Bildqualität.
Im Test konnte die so hoch gelobte Canon keinen einzigen Punkt gegen die Nikon für sich gewinnen.
Bei der Bildfrequenz lagen sie in der Praxis immer gleichauf, nur manchmal konnte die Nikon bei einer durchgehenden Anzahl von 20 Bildern ein oder zwei Bilder mehr schaffen, was möglicher Weise am präziseren Autofokus lag. Interessanter Weise Hat die Nikon den wesentlich größeren Spiegel zu schleppen und hat damit kein Problem.
Das Sucherbild der Nikon ist ebenfalls besser und größer.
Das Rauschniveau ist überhaupt nicht zu vergleichen. Alle einheitlichen Flächen werden von der Canon Signalaufbereitung perfekt glattgebügelt, kommt es jedoch zu schwierigen dunklen Mustern, steigt die Canon schon bei 100 ASA aus und produziert ein Rauschen das für mich absolut Inakzeptabel ist.
Die Nikon ist beim Rauschniveau unter „nicht Laborbedingungen“ meilenweit Überlegen.
Ein weiterer Punkt ist der Cropfaktor von 1,3 der Canon. Damit wird ein 14 mm Weitwinkel zum 18,2 mm Weitwinkel. Mehr gibt es nicht, weil es kein einziges auf Crop 1,3 gerechnetes Objektiv im Canon Sortiment gibt und die Objektive, die für 1,5 Gerechnet sind, können an der 1D nicht verwendet werden.
Auch die Verarbeitung der Canon konnte mich nicht überzeugen. Die Einstellräder klappern so laut, das ich jedes mal das Gefühl habe, sie könnten stecken bleiben.
Fragen sie mich nicht wie Canon das gemacht hat. Wie sie die Mehrheit der Fachmedien auf Lienie bringen konnten.
Meiner Meinung nach hat die Canon keinen „Gold Award“ verdient. Für mich ist sie für ihre Leistung gut 1000 Euro zu teuer und reiner Kundennepp.[/quote]
Woher die Aufregung und warum schon wieder die große Weltverschwörung? Die Jungs von Fotomagazin und PHOTOGRAPHIE haben klar die Überlegenheit der Nikon D3s im Vergleich zur Canon festgestellt. Sind das keine “Fachmedien”? Wer also ist gekauft?
Ja was jetzt?
“Ich glaube mittlerweile keinen Test mehr!”
“Wie ein von mir selbst durchgeführter Vergleich…”
Widerspricht sich selbst
“Ich bin derzeit absolut Markenunabhängig…”
Keine Kamera im Haus?
Gast schrieb:
“Ich glaube
[quote=Gast]”Ich glaube mittlerweile keinen Test mehr!”
“Wie ein von mir selbst durchgeführter Vergleich…”
Widerspricht sich selbst
“Ich bin derzeit absolut Markenunabhängig…”
Keine Kamera im Haus?[/quote]
Naja, mir selbst vertraue ich schon noch 😉
Nur 400% Detailansicht?
Da geht doch noch was! Das das Auflösevermögen der S2 Dank des großen Sensors deutlich höher ist, das wußten die meisten schon vorher! Aber manche wissen mit Ihrer Freizeit nichts besseres an zu stellen als solch einen überflüssigen Test zu fabrizieren!
Pflaumen mit Bananen vergleichen
Was dieser Test aufzeigen soll, wurde doch anfangs im Text beschrieben. Test dieser Art haben immer etwas von der Art Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Aber ich verstehe, was der Autor sagen möchte und glaube, dass das auch so rüberkommt. Etwas begucken, mal nach ungewöhnlichen Parametern vergleichen, eine andere Perspektive einnehmen….
Wer das nicht versteht und nichts zur Sache beiträgt, sorry, da ist eben mal Fresse halten angesagt!
Und – verdammt, liebe Gemeinde – ich WILL manchmal auch Äpfel mit Birnen vergleichen… oder Pflaumen mit Bananen… Kirschen mit Apfelsinen
Je nachdem….
[quote=Hififan]Nur 400% Detailansicht? Da geht doch noch was! Das das Auflösevermögen der S2 Dank des großen Sensors deutlich höher ist, das wußten die meisten schon vorher! Aber manche wissen mit Ihrer Freizeit nichts besseres an zu stellen als solch einen überflüssigen Test zu fabrizieren![/quote]
Klasse Beispiel!
Sie regen sich darüber auf, dass hier ein Unterschied hochgezogen wird der in der Praxis nie zu erkennen sein wird, ihr Vorredner echauffiert sich in ellenlanger Ausführung darüber, dass hier ein Unterschied künstlich verkleinert wird, der über Lambda-Ausbelichter in der Praxis angeblich viel größer sei.
Beide völlig gegensätzlichen Ansichten haben jedoch eines gemein: Der Unterschied ist in der Praxis offensichtlich so gering, dass schon die Art der EBV und Darstellung herangezogen werden muss um seine eigene Weltanschauung zu untermauern.
Das wiederum zeigt nur zu deutlich, dass für (geschätzte) 99,98% aller Fotografen der Unterschied in keinster Relation zu Preisen und Handling des digitalen MF steht, während für die restlichen Plakatwandfotografen jeder noch so kleine Unterschied wichtig ist.
Und wer hat nun Recht?
Beide!
Kameratests deutlich überflüssig
die Unterschiede sind in meiner Wahrnehmung so gering und unbedeutend,
das es gleich ist mit welchen System man arbeitet.
Entscheidend ist, welches Objektiv der Fotograf wählt, wie er seine Kamera stabilisiert
und was er am Ende mit den Dateien anstellen will!
Das wichtigste ist der Fotograf!
Kameras sind jetzt wieder deutlich überschätzt und eine Gechmackssache, ganz gleich ob FT, APS, Vollformat, Mittelformat!
Tests sind nur noch bei Objektiven wichtig, denn da liegen gewaltige Unterschiede, vor allem wenn sie häufig verwendet werden, lassen viel überraschend schnell in ihrer Leistung nach – da macht sich hochwertige Mechanik dann bezahlt.
Da liegen Sie absolut richtig
[quote=Hififan]Da geht doch noch was! Das das Auflösevermögen der S2 Dank des großen Sensors deutlich höher ist, das wußten die meisten schon vorher! Aber manche wissen mit Ihrer Freizeit nichts besseres an zu stellen als solch einen überflüssigen Test zu fabrizieren![/quote]
Aber vielleicht diente dieser Vergleich mit seinem “völlig überraschenden Ausgang” ja auch nur zu Beruhigung von S2-Kaufinteressenten, dass sie die richtige Entscheidung treffen und endlich mal selbst mit Leica vor Nikon und Canon liegen?
😉
Noch was wichtiges
Noch ein kleiner Hinweis. Es sind doch einige ach so gute, geniale „Vergrößerungs“ Plugin für mehrere hundert Euro zu haben. Da wäre jeder bescheuert der sich eine Vollformat- oder Mittelformat Kamera für viel Geld kauft wo doch diese Programme versprechen aus eine 3 MB jpg Datei ein werbe fähiges Plakat machen zu können.
Hört sich eben so gut an wie ein Wahlversprechen x-beliebiger Parteien die Steuern zu senken.
Es soll in Indien auch Plakatmaler geben die preiswert arbeiten. Noch preiswerter als Fotografen und Drucker. Die malen dann vom Handy Display ab. Das Fotohandy bekommt jeder zum Vertragsabschluss geschenkt.
Test – was mir noch so auffiel
Interessanter Vergleich. Der Unterschied zwischen der S2 und FF-KB ist etwa der selbe wie zwischen FF-KB und crop-KB. Besonders das übervergrösserte letzte Beispiel zeigt das deutlich (auch den guten Kontrast des Leica Objektivs). Auch wenn in den Tests immer nicht nachverarbeitete Bilder gezeigt werden, wäre es interessant, mal zu sehen, wie die Dateien auf ein optimale, angepasste, nicht zu heftige Nachschärfung (mit kleinem Schärfungskreis von 0,3…0,4) und milde Entrauschung (also maximale Bildoptimierung) reagieren – so wollen wir die Bilder ja am Ende sehen.
Die Frage ist, wer diese sehr teure und schwere Leica Ausrüstung mit sich rumschleppen will.
Im Handling und im Objektivangebot (gute Zooms und Superweitwinkel, aber auch schnelle AF-Teles) kann sie mit FF-KB nicht leider mithalten. Der hier in den Leserkommentaren auch erwähnte Vergleich zwischen Nikon FF und Canon 1D4 ist unpassend, da die Canon ja kein Vollvormat aufweist und rein auf Geschwindigkeit ausgelegt ist – eine Sport-Reportagekamera eben.
Dafür scheinen insbesondere die neuen Leica Optiken brilliant zu sein. Schade, dass der sich aufdrängende Vergleich mit der neuen Pentax 645D oder auch den Highendmodellen von PO oder Leaf noch nicht möglich ist. Das wäre sehr interessant, da die MF Objektive von Pentax trotz des attraktiven Preises immer hervorragend waren (ich hatte eine Pentax 67 Ausrüstung).
Gruss
Possi
www.possi.de
Seltsame Objektivwahl
[quote=Gast]Der Unterschied zwischen der S2 und FF-KB ist etwa der selbe wie zwischen FF-KB und crop-KB. Besonders das übervergrösserte letzte Beispiel zeigt das deutlich (auch den guten Kontrast des Leica Objektivs). [/quote]
Vor allem würde ich gerne mal die gezeigten Bildausschnitte sehen, wenn sie mit einem der Leica-Optik ebenbürtigen Spitzenobjektiv aufgenommen werden! Das AF-Nikkor 1,4/50 mm – egal, ob in seiner alten oder neuen Ausführung – ist für derartige Auflösungsuntersuchungen nun wirklich nicht der qualitative Knaller an der D3X.
Unabhängig davon, dürften 99,9 Prozent der Amateure mit der D3X und ihrer Bildqualität bereits den absoluten Overkill erleben, da bedarf es gar keiner S2. Ob nun die paar Profis von Hasselblad auf Leica umsteigen, bleibt abzuwarten und ist völlig schnurzegal. Letztlich ist das genauso unerheblich wie die Frage, wie gut nun Pentax im Vergleich zu Hasselblad und Leica ist.
M9 besser als S2! ???
Interessant! Laut dieses Vergleichstests der M9 mit D3x und Canons sowie Sonys Boliden hier lässt die M9 ihre Konkurrenten beinah im Regen stehen. Ist also nach diesem Test die D3x fast so gut wie die S2, die M9 aber besser als die D3x folgt daraus am Ende:
Die M9 ist besser als die S2!
Damit hätten wir also wie in den guten alten Leicafelx/R-Zeiten belegt, dass Messsucher besser sind als SLRs! Seltsam nur: wieso hat Leica bei diesem kaum vorhandenen Unterschied überhaupt die S2 entwickelt?
Danke für diesen netten Test, langsam aber überlege ich ernsthaft, photoscala zu verlassen! … oder war dieser Artikel für den 01.04. bestimmt?
Gast schrieb:
Interessant!
[quote=Gast]Interessant! Laut dieses Vergleichstests der M9 mit D3x und Canons sowie Sonys Boliden hier lässt die M9 ihre Konkurrenten beinah im Regen stehen. Ist also nach diesem Test die D3x fast so gut wie die S2, die M9 aber besser als die D3x folgt daraus am Ende:
[/quote]
Aha… ich sehe da keinen Regen.
Ich sehe einen “Vergleich” mit unklaren Bedingungen.
Welche Settings von dcraw wurden verwendet?
Wieso sind die Bilder alle gleich gross, obwohl die Aufloesungen unterschiedlich sind?
Wie wurde das erziehlt?
Dieser “Test” benutzt ca 1m Aufnahmeabstand, der hiesige unendlich.
Also daraus kann ich wirklich nix ableiten.
Klar sieht die M9 da nicht schlecht aus, hat ja keinen AA Filter.
Aber die S2 hat auch keinen, und wuerde evtl noch viel besser aussehen.
Was fuer ein Gelaber…
Gast schrieb:
Interessant!
[quote=Gast]Interessant! Laut dieses Vergleichstests der M9 mit D3x und Canons sowie Sonys Boliden hier lässt die M9 ihre Konkurrenten beinah im Regen stehen. Ist also nach diesem Test die D3x fast so gut wie die S2, die M9 aber besser als die D3x folgt daraus am Ende:
Die M9 ist besser als die S2!
Damit hätten wir also wie in den guten alten Leicafelx/R-Zeiten belegt, dass Messsucher besser sind als SLRs! Seltsam nur: wieso hat Leica bei diesem kaum vorhandenen Unterschied überhaupt die S2 entwickelt?
Danke für diesen netten Test, langsam aber überlege ich ernsthaft, photoscala zu verlassen! … oder war dieser Artikel für den 01.04. bestimmt?[/quote]
Danke für diesen Link!
Ich bin erleichtert! Uff!
Ich hatte schon den Glauben an die Menschheit verloren. 😉
Das ist der erste Test, der meinen eigenen Erfahrungen nahe kommt.
Die unglaublich verwaschenen Dateien der Eos im Vergleich zur knackscharfen M9 sind genau der Unterschied den ich auch festgestellt habe. Ich konnte die Dateien der Canon nicht mal Schärfen, weil durch die Signalaufbereitung jede Kante abhanden gekommen ist.
Die M9 und die S2 haben übrigens den selben Bildcharakter. Der Unterschied liegt nur im größeren Chip und den mehr an Pixeln. Wenn sie perfekte Bilder wollen und die Reserven der S2 nicht brauchen, befinden sie sich bereits mit der M9 am Ende der Fahnenstange.
M9 als Profikamera – war doch wohl nicht ernsthaft gemeint
Was sollen denn Fotografen, die mit der Fotografie ihren Lebensunterhalt verdienen müssen, ernsthaft mit dieser veralteten Leica-Kiste vom Typ M9 anfangen? Die “längste” Brennweite ist hier 90 mm, vielleicht noch 135 mm, das reicht für schöne Knipsbildchen im Familienkreis, aber bei wichtigen Veranstaltungen, die weitreichend abgesperrt werden, ist das auch nicht annäherend ausreichend. Da fängt es erst bei 200 Millimetern an, spannend zu werden. Im Weitwinkelbereich müssen wir dann durch diesen dusseligen Aufstecksucher glotzen (hat sich seit den Fünfziger Jahren bei Leitz nicht wesentlich verändert) – und bei Reportagen sollten wir die fotografierenden Personen bitten, sich doch nicht allzu hektisch zu bewegen, denn sonst kommen wir mit der Scharfstellerei nicht so schnell nach. Das sind Wunschträume der typischen Leica-Klientel: Überall nach der eigenen Einschätzung ist ihr “mühselig digital angepasster Oldtimer” die beste Kamera, aber von den Profis möchte sie wirklich keiner haben. Was sollen wir auch damit? Zur Beruhigung: Für den Urlaub und die Enten auf dem Stadtparkteich ist die M9 durchaus brauchbar, wenn die Erwartungen an eine gute Fotoserie nicht allzu hoch liegen! Seid doch froh, dass Leitz mit der Neuentwicklung S2 wieder Anschluß an die Spitzenmodelle Nikon D3 und EOS-1 gefunden hat. Vielleicht wird das eine erfolgreich Studiokamera. Gefällt mir jedenfalls besser, als diese japanisch-chinesische Hasselblad. Bin schon froh, dass ich mir eine sehr gute Nikon-Ausrüstung leisten kann (mit deren Zuverlässigkeit und der Objektivauswahl ich 1a zufrieden bin). Der S2 gönne ich trotzdem den Erfolg. [quote=Gast]Interessant! Laut dieses Vergleichstests der M9 mit D3x und Canons sowie Sonys Boliden hier lässt die M9 ihre Konkurrenten beinah im Regen stehen. Ist also nach diesem Test die D3x fast so gut wie die S2, die M9 aber besser als die D3x folgt daraus am Ende:
Die M9 ist besser als die S2!
Damit hätten wir also wie in den guten alten Leicafelx/R-Zeiten belegt, dass Messsucher besser sind als SLRs! Seltsam nur: wieso hat Leica bei diesem kaum vorhandenen Unterschied überhaupt die S2 entwickelt?
Danke für diesen netten Test, langsam aber überlege ich ernsthaft, photoscala zu verlassen! … oder war dieser Artikel für den 01.04. bestimmt?[/quote]
Vergleichbarkeit
Leider ist der Test nicht wirklich gut. Für die Beurteilung der Schärfe hätte man das Mittelformatobjektiv von Mamiya stärker abblenden müssen – mindestens auf Blende 8 oder 11. Fast alle Objektive bringen die beste Leistung bei zwei- dreimaliger Abblendung!
Wer sich jetzt noch eine S2 leistet…
…ist selber schuld.
Der Auflösungsunterschied ist marginal und dürfte in der Praxis überhaupt keine Rolle spielen.
Dafür ist das Nikon System günstiger, vielseitiger, schneller und hat den vielfach größeren Objektivpark inklusive riesigem Gebrauchtmarkt.
einmal Tele, einmal Weitwinkel
Beim Vergleich mit dem analogen Mittelformat:
Die Mamiya hat ein 75mm Objektiv, was eigentlich schon ein leichtes Weitwinkel ist (Negativdiagonale ca. 85mm, (Brennweite / Diagonale = 0,88), während die D3 und die S2 ein leichtes Tele montiert hatten (D3: Brennweite 50mm / Diagonale 43mm = 1,16; S2 f 70mm / 54mm Diagonale = 1,30) Für ceteris paribus Bedingungen für einen Vergleich S2 mit der Mamiya hätten der Mamiya also (rein rechnerisch) ein 110mm Objektiv montiert werden müssen, oder der Leica (wieder rein rechnerisch) ein 47mm Objektiv. Das macht schon einiges aus…
BTW: Korrekte bzw. geläufige Bezeichnungen für Film, Objektiv (bei der Mamiya) und Scanner würden dem Bericht auch nicht schaden.
Ja, ja, so ist das mit den feinen Tests!
KB schlägt sich gegenüber MF wacker. Und APS-C schlägt sich gegenüber KB wacker. Und FT schlägt sich gegenüber APS-C wacker. Und halber Daumennagel in’er G11 schlägt sich gegenüber FT wacker…………Am Ende reicht mir mein Fotohandy! Mann’o’mann!!
Leider nur Architektur fotografiert
Leider hat der Autor des Vergleichstests nur Architekturmotive für seinen Vergleich herangezogen. Architektur bedeuted: relativ große, unstrukturierte Flächen im Motiv, die von scharfen Kanten begrenzt werden. Hier kann der große Mittelformatsensor seine Vorteile nur begrenzt ausspielen. Ein Naturfoto mit viel feinen Details hätte mit Sicherheit größere Qualitätsunterschiede an den Tag gebracht.
Die Unterschiede in der Farbwiedergabe lassen sich an den verwendeten Motiven ebenfalls nur ansatzweise beurteilen. Die Leica scheint eine größere Farbtiefe und eine bessere Farbwiedergabe zu bringen. Für Mode, People, Portrait, Beaty ein wichtiges Kriterium, das an solchen Motiven getestet werden sollte.
Größtes Manko der Leica ist meiner Meinung weder der hohe Preis, der im Vergleich zu den sonstigen Kosten eines professionellen Shootings keine große Rolle spielen dürfte, noch das geringere Objektivangebot. Mittelformatfotografen besitzen selten eine große Objektivpalette. Nein, das größte Problem sehe ich momentan in der geringen Auswahl an Software.
Wobei hier
eher ein Scanner als der 6×7 Film getestet wurde. Ein projiziertes 6×7 Dia wird hier Testsieger sein 😉
Bildreserven
Mit Verlaub, ich sehe ausschließlich schlechte Bildqualitäten – aber, wer überspannt denn den Bogen derart wirklich, dass er zig-prozentige Vergrößerungen aus einer “Normal”-brennweite macht, dass ist doch Unsinn, bestenfalls technische Spielerei, sagt aber doch nichts über die Praktikabilität diverser Formate aus. Gerade das letzte Bildbeispiel zeigt 2 Murksaufnahmen – wenn ich wirklich die Kirche aus dieser Entfernung aufnehmen will, möchte oder muss, würde ich natürlich eine völlig andere Brennweite wählen oder aber versuchen um den Faktor 400 näher an das Objekt heran zu gelangen – das ist alles nur etwas für Technikfetischisten – für bildmäßiges Fotografieren ist das völlig unerheblich, dafür war lediglich ein annehmbares Foto dabei und es handelte sich dabei nicht um einen aufgeblasenen Ausschnitt.
Gruß p-o
Also, ganz ehrlich:
so direkt bin ich mit den Schlussfolgerungen des Autors nicht einverstanden. Die Aussage, dass die Nikon gegenüber der S2 kaum schlechter da steht, ist mir – gelinde gesagt – etwas zu schwach. Eher vermute ich da, dass der Autor gegenüber den üblichen Markenverfechtern jetzt nicht Öl ins Feuer gießen, sondern neutral bleiben wollte.
Beim Blick auf die Bildresultate ist das aber schlicht nicht zu halten. Allein der Ausschnitt aus der Mariahilferkirche zeigt schon einiges auf. Die Hintergrundobjekte hinter den “Strahlen” sind bei der S2 klar und deutlich erkennbar abgebildet, bei der Nikon ist das nicht identifizierbarer Hintergrund mit etwas Struktur. Darüber hinaus sind die Reflexionen auf der Kugel in der Mitte und den Details drum herum sehr klar und deutlich dargestellt, bei der Nikon sind da schon sehr heftige Abstriche bei der Durchzeichnung.
Auch bei den Architekturbildern ist die S2 mit einer klaren Flächen- und Kantendarstellung deutlich besser. Vor allem, wenn man auf die üblichen wulstigen Kanten schaut, die bei CMOS-Sensoren durch Kantenschärfung/Kontrastregelung fast immer auftreten. Und final ist die S2 schlicht durch die höhere Auflösung weit im Vorteil. Das hinkt der Rest vom Laden immer noch weit hinterher. Weniger geht immer, aber mehr ist schwierig, da hat sich seit analogen Zeiten nichts geändert. Damals hatten die Scanner mit KB so ihre Schwierigkeiten.
Etwas anderes ist es allerdings, wenn man sich die finanziellen Verhältnisse im Vergleich zu den Bildergebnissen anschaut. Da darf man dann allerdings schon Zweifel haben, ob das die Ausgabe rechtfertigt für Kunden, die eigentlich in erster Linie eher einfaches, bezahlbares und nichtambitioniertes Bildmaterial brauchen (und das sind doch eher die Mehrzahl).
Für Fotografen, die allerdings selbst die kleinsten Details wahrnehmbar werden lassen wollen bei höchstem Qualitätsanspruch, ist die S2 (und ihre noch größeren KollegInnen) die glasklar bessere Alternative.
Für mich ist eines ganz klar….
was dieser Test soll!?
Leute mit zu viel Zeit dazu bewegen, hier zu diskutieren, weil Photoscala von diesen Diskussionen lebt… (siehe bspw. den “Test” des Retro-Polaroidfilms… usw.
Jeder schaut hier gern vorbei, wenn sich Otto (15 Leicas in der Vitrine) und Normalo (Canon, Nikon, Sony oder Pentax etc. APS-C-Kamera nutzende oder gar vollformatig fotografierende Gesichter) virtuell die Köppe über Kameratechnik einschlagen. Ist doch immer wieder ein Spaß, was da so bei rum kommt… Da lässt man gern mal einen Alfred E. Neumann zum Fotoshooting in die Kirche gehen und gibt ihm Hightechknipsen mit auf den Weg… Oder xyz Fotografiert mit dem völlig überteuerten Retro-Polaroidfilm seine 70er Deckenlampe.
Alles für den Dackel (Teckel)- Alles für den Club…
Und wenn dann Leute mit einer kompakten, egal von welchem Hersteller (ein gewisses brauchbares Niveau haben sie alle erreicht) spannende, lebendige, dokumentarisch gute, nachdenkliche oder schöne Bilder machen, guckt die ganze Fraktion der Techniktester und Nostalgie-Fotografen blöd aus der Wäsche.
Klar, für den speziellen Einsatzzweck braucht es eine spezielle Kamera, keine Frage. Aber ich muss, wenn ich eine solche Kamera benötige, mich nicht dafür rechtfertigen wenn ich sie einsetze oder gar den Hersteller vor der Welt in Schutz nehmen… Ich nutze sie einfach…
Gute Bilder macht eh der Fotograf, steht die Kamera in der Vitrine, gibts weder gute noch schlechte Bilder 😉
Na, dann viel Glück, Leica
Betrachte ich diese unsinnige Pixel-Peeping-Orgie hier, dann muss ich angesichts der “enormen” Qualitätsunterschiede zwischen der 20.000-Euro-S2 und der 7000-Euro-D3X lachen. Das absolut identische D3X-Ergebnis ist mit einer EOS 5D MkII für 2300 Euro zu erreichen. Man muss also nicht mal 7000 Euro in die Hand nehmen, ein Drittel davon reichen für ein Spitzenergebnis völlig aus. Angesichts dieser Preisdiskrepanz wirkt der kleine Qualitätsgewinn der S2 noch alberner… Bin gespannt, wie sich Leicas neuer Heilsbringer verkauft.
Roter Punkt
[quote=Gast]Betrachte ich diese unsinnige Pixel-Peeping-Orgie hier, dann muss ich angesichts der “enormen” Qualitätsunterschiede zwischen der 20.000-Euro-S2 und der 7000-Euro-D3X lachen. Das absolut identische D3X-Ergebnis ist mit einer EOS 5D MkII für 2300 Euro zu erreichen. Man muss also nicht mal 7000 Euro in die Hand nehmen, ein Drittel davon reichen für ein Spitzenergebnis völlig aus. Angesichts dieser Preisdiskrepanz wirkt der kleine Qualitätsgewinn der S2 noch alberner… Bin gespannt, wie sich Leicas neuer Heilsbringer verkauft.[/quote]
Na na, jetzt vergessen Sie aber Leicas wichtigstes Verkaufsargument: Der Rote Punkt. Ist genauso wie bei Apfelkomputern: Rückständig und überteuert. Die Leute kaufen sie aber wie wild und liefern sich Gefechte bis auf’s Blut… Dabei haben die für Photos ach so hoch gelobten Apples noch nicht mal einen CompactFlash-Slot eingebaut… BluRay Brenner sind auch noch nicht gesichtet worden…
Danke für den Bericht
Ich fand die Gegenüberstellung ganz informativ für den momentanen Sachstand im Vergleich VF-MF. Ich fand sie auch nicht manipulativ, sondern eher objektiv. Die Bildbeispiele muss jeder selbst für sich auswerten. Machen Sie sich nichts draus, dass sich auch wieder jede Menge Wichtigtuer melden, die irgend was zu meckern haben. Es gibt auch eine Menge Leser, die solche Artikel lesenswert finden. Die melden sich nur meist nicht.
Peter
Gast schrieb:
Ich fand die
[quote=Gast]Ich fand die Gegenüberstellung ganz informativ für den momentanen Sachstand im Vergleich VF-MF. Ich fand sie auch nicht manipulativ, sondern eher objektiv. Die Bildbeispiele muss jeder selbst für sich auswerten. Machen Sie sich nichts draus, dass sich auch wieder jede Menge Wichtigtuer melden, die irgend was zu meckern haben. Es gibt auch eine Menge Leser, die solche Artikel lesenswert finden. Die melden sich nur meist nicht.
Peter[/quote]
Danke, das tut gut! Ich frage mich, wer diese anonymen Schreiber sind, die so voll von “Wissen” und “Erfahrung” ihren Senf verbreiten und alles besser wissen. Sollen die doch einmal sich die Mühe machen und statt anonym an der Gürtellinie herumzukritikastern, einen Vergleich mit zwei Kameras, Objektiven etc. machen. Ich bin offen für konstruktive Kritik und andere Meinungen, die auch komplett diametral zu der von mir sein kann, aber dann sollte man sich auch dazu bekennen, indem man sich deklariert – einloggt und sich mit Namen (ohne Pseudonym) bekennt und sachlich die andere Meinung vertritt. Alles andere ist für mich Feigheit und zeigt von Neidkomplexen.
Kein Vergleich, kein Test ist komplett und jeder ist irgendwie subjektiv. Leider habe ich meistens weder die Kameras noch die Objektive lange genug um die meisten interessanten Aspekte zu untersuchen. Ich arbeite unabhängig, bekomme von keinem Hersteller etwas geschenkt und bin keinem Hersteller verpflichtet.
Erst heute habe ich wieder von einer mir bekannten Person aus der Photoszene erfahren, dass diese ein 17mm Tilt/Shift Canon der neuesten Generation zu einem Spottschnäppchenpreis kaufen konnte – so gut geht es jemanden, der sich für ein bestimmtes Unternehmen ins Zeug legt…mir leider nicht.
Bin ja gespannt – auf diesen Kommentar wird sicher wieder ein Aufschrei von einigen der Anonymos kommen…
Georg N. Nyman
Danke für den Test! Meine Meinung ist
die Rolle der Kamera nimmt einen viel zu großen Stellenwert bei vielen Fotografen ein.Wenn Du kein aussagekräftiges Motiv hast nützt Dir auch ne S2 nix.
Fotografier ne hübsche Frau mit ner Scherbe und ne Gesichtsschabracke mit ner H4D.Wer hat wohl die meisten Klicks?
Ein echter Fotograf kauft sich nicht auf ein Niveau sondern setzt seine Phantasie durch und macht dann ein Foto davon.
Mit freundlichen Grüßen,
Die Stimme der Vernunft
“Schöne Frauen”
Das stimmt! Bei Amateuren ist immer ganz wichtig: Schärfe 100 Prozent. Die Motive von diesen “Starfotografen” sind dann eher langweilig. Eines hat der Test auch bewiesen, mit einer guten D3 ist der Besitzer immer auf der sicheren Seite. Wichtig sind auch ein sehr schneller Blitz mit zusätzlichem Batterieteil und eine hohe Motorfrequenz. Einige Situationen sind eben nicht wiederholbar. Weiterhin vermute ich: Mit einem Superobjektiv wie dem Nikkor 2,8/24-70 mm hätte sich der Abstand zur S2 noch weiter minimiert. Zum Schluß noch eine kritische Anmerkung: Diese Frauenfeindlichkeit in Ihrem Beitrag hat mir nicht gefallen. Westerwelle, Rüttgers und Roland Koch sind auch nicht fotogen, leider tauchen die ab und zu im Sucher meiner Nikon auf – auch kein schöner Anblick (und dann reden die auch noch). [quote=Gast]die Rolle der Kamera nimmt einen viel zu großen Stellenwert bei vielen Fotografen ein.Wenn Du kein aussagekräftiges Motiv hast nützt Dir auch ne S2 nix.
Fotografier ne hübsche Frau mit ner Scherbe und ne Gesichtsschabracke mit ner H4D.Wer hat wohl die meisten Klicks?
Ein echter Fotograf kauft sich nicht auf ein Niveau sondern setzt seine Phantasie durch und macht dann ein Foto davon.
Mit freundlichen Grüßen,
Die Stimme der Vernunft[/quote]
Diese hier publizierten Ergebnisse
werfen auch die Frage auf, ob das Beharren auf einer Sensortechnologie, die außer dem Primärvorteil Schärfe – und das auch nur unter Idealbedingungen, wie Stativ oder Blitzanlage – keinerlei Vorteile bietet, noch Zukunft hat …
Die über reine Schärfe hinausreichenden Möglichkeiten der CMOS-Technologie werden wohl auch die spezifischen Vorteile des Mittelformats besser – und auch kostengünstiger – zur Geltung kommen lassen; bis hin zur LiveView-Fähigkeit, die an der Mittelformat ihre Vorzüge noch wesentlich deutlicher wird ausspielen können.
Auflösungsvorsprung
Dafür brauch es kein schwarz auf weiss belegbaren Test, da reicht ein kurzer Blick auf einem guten Monitor und wenn ich auch nur ein wenig den Anspruch habe, Bilder zu machen, die ein Maximum an Qualität bieten, dann habe ich mit Mittelformat mein Werkzeug gefunden und muss mich vor den Kunden nicht blamieren oder bangen, ob denn die gelieferte Qualiät den technischen Anforderungen auch gerecht wird. Ich fotografiere mit beiden Systemen (39Mp MF+ 12Mp VB), je nach Anforderung und Einsatzzweck, aber wann immer es möglich ist, greife ich zum MF, das “mehr” an Qualität hat noch selten geschadet.
…nach Pixeldichte,
…nach Pixeldichte, Cropfilter, Rauschen, L3-Beta 2, Signalaufbereitung, Tiefpaßfilter, TP_Filter u.ä. stellt sich bei mir immer wieder die Frage: weiß eigentlich noch jemand wie man mit einfachen Mitteln ein gutes Bild macht???.
Wir beschäftigen uns nur noch mit der Technik. Tage, Stunden und Monate und merken eigentlich gar nicht mehr daß wir am wesentlichen vorbei rauschen: am Bild gestalten, an der Komposition, am wesentlichen der Fotografie und zwar mit unseren eigenen Augen. Siehst Du nichts, brauchst auch keine S2 ,x5 oder xyz
Bildvergleiche Kleinbild /MF Digital
Der Vergleich ist nachvollziehbar und insgesamt hervorragend. Gratulation! Aus der Darstellung lassen sich etliche Dinge ableiten: Der Film gehört ins Museum; meine ganze Mittelformat-Armada steht schon seit längerem auf der Vitrine – Rolleiflex, Bronica S2, Pentax 645 – und wird nur noch selten genutzt. Die Zukunft ist digital, wobei wir noch nicht am Ende der Entwicklung stehen (Stichwort “schwarzes Silizium”, 3d-Sensoren, anderes, effektiveres Layout der Sensoren, usw.). Diese Fakten haben wir zu akzeptieren, ob wir wollen oder nicht. Wir sind mitten in einem Umbruch, genauso, wie vor 120 Jahren das Auto den Pferdewagen ersetzt hat. Dazu gehört auch, dass wir bequem zu Hause mit einem A3+ – Fotodrucker wunderbare 30×45 cm Ausdrucke selbst herstellen können, die locker mit einem Abzug aus dem Fotoladen mithalten können und preislich ebenfalls konkurrenzfähig sind. Das bessere ist des Guten Feind, so ist es nun mal.
Noch einige Anmerkungen zum Vergleich: das verwendete Nikon-Objektiv ist nicht gerade ein Erguss der Optik-Ingenieurskunst, in diesem Brennweitenbereich gibt es bessere Alternativen (etwa das Makro), so dass evtl. noch etwas mehr Leistung “herauszukitzeln” wäre. Erstaunlich ist für mich das schwache Abschneiden des “oberen Film-Mittelformats”. Ich würde gerne Teile des Vergleichs für unsere Foto-Vereinszeitung verwenden, um den alten Herren mal den Fortschritt der Technik zu demonstrieren.
R. Opitz
Recht haben Sie!
Der Vergleich hätte nicht lauten sollen “Digitales Vollformat gegen digitales Mittelformat”, sondern “digitales Vollformat gegen analoges Mittelformat”. Jetzt wissen wir, wo wir stehen! Als Objektiv würde ich mal ein Zeiss empfehlen, gibt es ja auch mit Nikon-Bajonett, ansonsten einfach mal eine a900 mit Zeiss probieren, wird dann noch besser!
Na ja, sauber ist das nun wirklich nicht
[quote=Gast]Erstaunlich ist für mich das schwache Abschneiden des “oberen Film-Mittelformats”. Ich würde gerne Teile des Vergleichs für unsere Foto-Vereinszeitung verwenden, um den alten Herren mal den Fortschritt der Technik zu demonstrieren.
[/quote]
Tun Sie das besser nicht, die alten Herren könnten Ihnen entgegnen, dass man das Mamyia 4,5/75 mm ja auch deutlich weiter als nur bis 1:5,6 abblenden muss, um Topergebnisse zu bekommen – und die alten Herren haben damit völlig Recht! Bei diesem Shift ist mindestens Blende 11 bis 16 angesagt, aber mit Sicherheit nicht die Beinahe-Offenblende… (Abgesehen davon, haben Sie selbst schon mal ausprobiert, was für Riesenformate sich vom ach so veralteten 6×7-Dia nach sorgfältigem Scan in Topqualität drucken lassen? Ich glaube kaum.)
Dieser Objektiv-Film-Fauxpas und die ungegeignete Objektivwahl bei der Nikon D3X qualifizieren diesen “Test” für mich als schludrigen Knipser-Vergleich. Oder wie soll man das Ergebnis angesichts der beiden “Objektivpannen” anders bewerten? Ich bezweifle nicht, dass die S2 generell etwas mehr Details zeigt, doch wäre bei geeigneter Objektivwahl bei den Konkurrenten der sichtbare Vorsprung für die S2 nicht so schön deutlich ausgefallen…
Ich verstehe die Aufregung nicht.
Seit ihr auf der Suche nach dem heiligen Pixel? Macht doch einfach mal gute Bilder! Dann erübrigt sich so manche Zeile hier.
Oha, der Vereinsfritze hat gesprochen!
[quote=Gast]Diese Fakten haben wir zu akzeptieren, ob wir wollen oder nicht.[/quote]
Nein, haben wir nicht. Ich akzeptiere, dass im Bereich der Bildaufnahmeverfahren technische Fortschritte erzielt werden, und ich mache sie mir auch zunutze, wenn ich für meine Art der Fotografie einen Vorteil sehe. Aber die Wahl der fotografischen Mittel bleibt meine persönliche Entscheidung. Ob ich nun ein photochemisches oder ein numerisches Verfahren verwende oder nicht, da hat mir ein Vereinsfritze nichts reinzureden.
Impulsgeber in der Fotografie ist der künstlerische Bereich, und da speziell der Nachwuchs: Die jungen Leute beherrschen beide Arten der Fotografie und verlieren sich nicht in dümmlichen Diskussionen. Denn es geht nicht um pro oder contra Technologie oder Anwendung, sondern um die Fähigkeit, konzeptionell zu arbeiten, das Bildermachen als bewussten Prozess zu nachzuvollziehen, und Bildgeschichten in Serien aufbauen zu können. Nur so ensteht ernsthafte Fotografie, die gesellschaftlich als wertschafferische Leistung anerkannt wird.
Fotografie gehört vom Bild her gedacht – und nicht vom Equipment bzw. dem technologischen Entwicklungsstand!
Gast schrieb:
Der Vergleich
[quote=Gast]Der Vergleich ist nachvollziehbar und insgesamt hervorragend. Gratulation! Aus der Darstellung lassen sich etliche Dinge ableiten: Der Film gehört ins Museum; …..[/quote]
Zustimmung: der Vergleich ist informativ und aufschlussreich, besser als die meisten Vergleichstests, die meist nur dem Selbstzweck dienen.
Ablehnung: der Film gehört nicht ins Museum!!
Es gibt bis heute für die Diaprojektion noch keine vernünftige Alternative. Selbst so ein 10.000,–EUR Leica Projektor kann in der Auflösung dem KB(!)-Dia nicht das Wasser reichen, von meinen 6x6Dias ganz zu schweigen. Die Projektion im Vergleich zeigt erhebliche Unterschiede. Der einzige, aber gewichtige Vorteil für digitale Photographie: der einfachere Workflow bei Diashows.
Sehr interessanter Test,
werde aber meine 6×6 Ausrüstung trotzdem nicht verkaufen, auch wenn angeblich das digitale das manuelle Format überholt hat. Mit meiner MF-Kamera überlege ich mir schon zweimal, ob ich auslöse oder nicht. Und egal ob digital oder nicht, es sollte der Spaß am fotografieren im Vordergrund stehen und nicht wie scharf oder wie fein meine Kamera auflöst.
Ganz ruhig bleiben, die Kugel dreht sich weiter!
Leute was regt ihr euch über diesen “Test“ der keiner sein kann auf? Da hat halt jemand die S2 und eine D3x in die Hand bekommen. Wer nur ein klein wenig Berufserfahrung in der Fotografie hat lacht sich über den „Testablauf“ kaputt. Das ist so wie wenn ich, der weiß wo in der Küche der Lichtschalter ist, über das Braten von Fleisch berichten würde.
Es ist egal ob jemand mit Farbe und Pinsel oder im 3D Programm ein Bild erzeugt. Es muss gefallen. Einer soll es kaufen, an die Wand hängen und sich daran erfreuen. Dann hat der Künstler/Fotograf/Computerdesigner alles richtig gemacht. Denn er hat Erfolg gehabt. Pixel hin oder her.
Merkwürdig
Ich finde die Kommentare etwas merkwürdig. Besonders die ersten und letzten Bildbeispiele zeigen die sehr deutliche Überlegenheit der Leica. Die allgemein negative Reaktion liegt wohl eher daran, dass sich die Mehrzahl der Leser die Leica wohl nicht leisten können.
Mich würde ein anderer Vergleich deutlich mehr interessieren. Ein Kameramodell, z. B. die Nikon D3x und unterschiedliche Objektive, bei identischen Motiven. Nicht die Kamera macht das Bild, sondern das System Kamera-Objektiv-EBV. Dies dürfte dann auch der Grund dafür sein, dass die Mehrzahl der Kameratests in den Fachzeitschriften, in der Praxis, nicht nachvollziebar sind. Denn in den Tests werden fast immer die besten Objektive benutzt. Neuestes Beispiel die Canon 7D, was bleibt da wohl von den 18 Mpx wenn ich kein Makroobjektiv benutze ? Nicht so besonders viel, schätze ich mal. Genau da werden dann die Tests der Fachzetschriften unsinnig.
Widerlicher Vergleichstest
Das ist doch nichts anderes als der amerikanische Kapitalismus, der keine Seele, sondern nur die Dollar kennt. So ist es auch hier. Es zählen die Pixel und nicht die Atmosphäre eines Bildes. Der Charme, die Wärme eines analogen Bildes kann durch keine
Pixel ersetzt werden. Das ist wie die Liebe zwischen zwei Partnern,bei dieser werden keine Pixel, sondern Seelen ausgetauscht. Ein analoges Mittelformatsbild kann Seele haben, Pixel haben diese nie.
Ebenso hinkt der Vergleich mit zu stark reduzierte JPQ-Qualität im Mittelformat gegenüber weniger reduziertem KB-Format. Hat da die digiatale Kleinbildindustrie ein paar Scheine springen lassen?
Interessanter Test
– allerdings bringt er wenig neue Erkenntnisse – denn es ist wohl klar, dass ein KB-Format einem (halben) Mittelformat unterlegen sein muss. Man kann ja auch nicht Vollformat mit Micro-4/3 vergleichen. Oder Micro-4/3 mit Kleinstsensor.
Das deutlich bessere Objektiv der Leica (siehe Kloster, letzte Aufnahme) tut dann ein übriges, um die Nikon alt aussehen zu lassen.
Wirklich vergleichbar sind beide Kameras also nicht.
Der Test-Film allerdings … der hätte hier wegfallen müssen: denn wenn schon, dann muss ein wirklich guter Scanner (Flextight) verwendet werden. Der Unterschied zu einem Coolscan ist nämlich wirklich deutlich.
Vergleich digital-digital und digital-analog
[quote=Gast]- allerdings bringt er wenig neue Erkenntnisse – denn es ist wohl klar, dass ein KB-Format einem (halben) Mittelformat unterlegen sein muss. Man kann ja auch nicht Vollformat mit Micro-4/3 vergleichen. Oder Micro-4/3 mit Kleinstsensor.
Wirklich vergleichbar sind beide Kameras also nicht.
Der Test-Film allerdings … der hätte hier wegfallen müssen: denn wenn schon, dann muss ein wirklich guter Scanner (Flextight) verwendet werden. Der Unterschied zu einem Coolscan ist nämlich wirklich deutlich.[/quote]
Na ja, es geht ja nicht um einen direkten Vergleich im engen Sinne, sondern nur darum, dass der Tester zeigen wollte, wo die S2 steht und wo eine anerkannt gute Vollformat-SLR. Die Umsetzung ging halt in die Hose…
Apropos Scan: Wenn ich mir so ansehe, was die S2 kostet und was z.B. eine Mamiya 6×7 mit Spitzenobjektiv, dann kann ich schon verdammt lang auf Film fotografieren und diese anschließend von einem Dienstleister mit dem Flextight-Scanner digitalisieren lassen, bis ich den S2-Preis erreiche….
🙂
Was sich über das Thema hinaus sagen lässt.
Wer sich im Zusammenhang Vollformat und Mittelformat über jpg Dateien äußert hat sich bereits disqualifiziert. Es macht keinen Sinn zu antworten, weil man bei Adam und Eva anfangen müsste. Die meisten Schreiber sind „Firmenknippser“ die ihrem Hobby frönen. Ist auch gut so.
Jedes System, selbst gute Compakte, haben ihren speziellen Einsatznutzen. Die Eier legende Wollmilchsau hat noch keiner erfunden. Was dem Bergsteiger wichtig ist, lässt den Surfer kalt. So ist es auch bei den Fotogeräten.
Die Optik der Fotogeräte, die interne Signalverarbeitung, sind das eigentliche Kriterium für die Bildqualität. Die Sensorhersteller kann man in ihrer Menge an den Fingern abzählen. Es kommt also darauf an die gegebenen Voraussetzungen best möglich zu nutzen.
Um Umsatz und Gewinne zu generieren wird in den APSC / Vollformat Kameras ein akzeptables jpg Bild innerhalb des Gerätes gerechnet. Bei Firmeneigenen Objektiven werden sogar ohne das der Kunde es merkt Fehler heraus gerechnet. Das dabei mindestens 40% der Sensorinformationen verloren gehen ist für die meisten Anwendungen egal.
Bei den Rückteilen, oder den verbauten Sensoren in der Mittelformatliga ist nur die nötige RAW Verarbeitung wichtig. Die eigentliche „Entwicklung“ des Bildes findet außerhalb des Gerätes im Konverter statt. Dort findet man auch Möglichkeiten eventuelle Objektivfehler die durch das verstellen der Optik- Bildebene entstanden sind zu entfernen. Der Fotograf kann sein Wissen an dieser Stelle einbringen. Hier werden die Stimmungen die vor Ort herrschten verstärkt oder ausgeglichen. So wie der Fotograf es individuell vor Augen hatte.
Das ist einer der entscheidenden Unterschiede. Die Freiheit zu haben die „Entwicklung“ von Anfang an selbst zu bestimmen. Natürlich reicht auch eine Vollformatdatei für alles was man braucht. Selbst APSC reicht in vielen Fällen.
Aber darum geht es auch nicht. Es geht um die reine Bildgestaltung neben der Sensortechnologie, um Verstellmöglichkeiten und um die absolute Eingriffsmöglichkeit in der Bildverarbeitung. Es geht um die Bildkontrolle, um sonst gar nichts. Und die hat der Fotograf im Mittelformat.
… und natürlich auch
im Kleinbild-Format. Darum sind ja die Unterschiede so minimal, dass sie in der Praxis (und Plakate gehören hier nur zu einer verschwindend geringen Praxis …) als kaum relevant erscheinen. Und darum werden andere Faktoren als mindestens genau so wichtig, und für die Praxis wichtig, eingestuft: wie eben die nutzbaren Empfindlichkeiten und/oder auch die Lichtstärken der Optiken. Will ich hingegen NUR Auflösung und Schärfe, dann grreife ich natürlich zum (noch) größeren Sensor, mit all seinen Reserven und auch Kompromisslosigkeiten im technischen Aufbau. Nur sollte diese Wahl dann schon deutlich größer ausfallen, als das, was uns heute als “Mittelformat” verkauft wird. Schon allein, um den Abstand zum Kleinbild auch wirklich überzeugend herauszuarbeiten. Und nicht zuletzt sollte das Ganze auch noch zu einem Preis verfügbar sein, der einen nicht zwangsläufig an Abzocke denken läßt …
Einfach mal ein Danke
Ich möchte mich lediglich für einen gut gestalteten Test bedanken. Jeder zieht sicher seine eigenen persönlichen Rückschlüsse aus dem Test. Für jeden ist sicher auch etwas anderes wichtig. Was ich mich nur beim lesen der Kommentare gefragt habe. Wieviel Toleranz hier manche zur Meinung anderer haben, oder ob sie hier nur Ihre Meinung lesen möchten.
Bilder macht im übrigen der Fotograf dachte immer.
Kein Test, höchstens vergleichende Fotografie
Mag so sein das manche gerne ihre eigene Meinung veröffentlicht sehen, ob falsch oder nicht richtig, völlig schräg, oder auch überflüssig, in Foren wie diesen oder in der politischen Öffentlichkeit darf bei uns jeder die Selbe äußern.
Andere nutzen diese Möglichkeit um Informationen einzubringen. Was für den Leser nützlich ist. Leider sind etliche Schreiber nicht „relaxt“ oder können die Meinung anderer nicht respektieren.
Was mich nervt ist die Möglichkeit mit Zitat zu kommentieren. Dadurch muss der Leser mit dem Finger ewig lange am Scrollrädchen drehen bis er alles gesehen hat.
Nun zum Test der keiner sein kann. Erstens ist er nicht reproduzierbar, weil die Voraussetzungen nie wieder so sein werden. Zweitens wurde mit unterschiedlichen Objektiven getestet. Ein sehr gutes Referenz Objektiv hätte für beide Sensoren verwendet werden müssen. Drittens fand keine Vermessung der an der optischen Bank statt.
Vergleichende Fotografie kommt im höchsten Fall für die Bilder in Frage. Ein Test ist das aber noch lange nicht.
Praxisrelevanz ist gefragt…
Ausgelöst durch die These “20 Megapixel sind genug”, gab es an dieser Stelle vor gut einem Jahr eine ähnlich geführte Diskussion. Ich zitiere daraus meinen Beitrag:
“Jeden Fotografen wird es mit Freude und Stolz erfüllen, seine Bilder auf Titelseiten oder doppelseitig im Mittelteil angesehener Illustrierten gedruckt zu sehen. Eine Rasterweite von 60l/cm ist Standard. Höhere Rasterweiten sind realisierbar, aber nicht unproblematisch. Bedingt durch die Notwendigkeit der Rasterwinkelung werden Bildauflösungen von 120l/cm benötigt. Nicht mehr und nicht weniger.
Scannen wir ein analoges 6×9 cm großes Farbdia auf die maximal erforderlichen 5040×3564 Pixel ein, werden wir mehr Details erkennen, bei 3,6×2,4 cm großen KB-Dias entsprechend weniger. Die Kamerahersteller, die den 6×9 Effekt erzielen, werden die Nase vorne haben!”
Dieser Aussage ist eigentlich nicht viel hinzu zufügen, den Rahmenbedingungen der Printmedien ist nun mal Rechnung zu tragen.
Unter analogen Produktionsbedingungen ist durch die notwendige Projektion vom Ausgangsformat zum Endformat, der Qualitätsgewinn durch den Einsatz von MF offensichtlich.
Dieser “6×9-Effekt” ist bei der digitalen Bilderzeugung nicht direkt übertragbar. Einzig die Qualität der Signalverarbeitung ist entscheidend. Die Sensorgrösse spielt dabei gewiss auch eine Rolle, aber das “Filmformat-Denken” hat nun mal endgültig ausgedient!
Die von Herrn Nyman zur Verfügung gestellten Bildbeispiele belegen dies eindeutig. Statt Kritik an seiner Vorgehensweise zu üben, können sich ja Berufene selbst an die Arbeit machen und wenn es ihnen gelingt, neue Erkenntnisse zu Tage zu fördern,sollten sie diese hier veröffentlichen.
Z.B. arrangiere man ein detailreiches Motiv, belichte es unter optimalen Bedingungen mit den aktuellen professionellen und semiprofessionellen Kameras, gerne auch zum Vergleich analog im Format 6×9 cm und top gescannt, skaliere die Bildgröße auf 5040×3564 Pixel und lasse die Dateien im Format A3 mit 60er Raster drucken. Auf das Resümee können wir alle gespannt sein!
12 oder 24 MP auf A4 – was bringen Details und Auflösung?
Hallo,
weiter unten geht die Diskussion um die Frage, ob man einen Unterschied zum Beispiel von 12 oder 24 MP bei einem A4-Druck bemerkt. Meine Aussage: eindeutig JA. Es kommt aber darauf an, womit man druckt. 🙂 Will meinen: der Tintenstrahldruck neigt allgemein dazu, Dateien “charmant” zu reproduzieren – viele kleine Details, Artefakte etc. sind hier in der Praxis zum Teil deutlich weniger stark zu sehen als in einem hochwertigen Offsetdruck. EBV für Offset ist mein Job – also einmal eine kleine Rechnung: mit den üblichen 304,8 dpi (Auflösung für “Industriestandard” 60er Druckraster) habe ich auf der kurzen Seite von A4 21cm/2,54inch*304,8dpi=2520px, kommen umlaufend 3mm Anschnitt hinzu = 2.592px, ergibt im KB-Seitenverhältnis 3888*2592px, also sehr exakt 10MP. Wenn ich keine Ausschnitte brauche, reichen also nominell die genannten 12 MP.
Aber welcher Profi möchte seine Bilder heute noch im 60er Raster reproduziert sehen? 80er ist in vielen Druckereien bereits unterer Standard, Heidelberger hat ein System mit einem 160er Raster auf dem Markt (und wir sprechen hier NICHT von 160lpi, sondern wirklich von 160lpcm!!!). Dieser Raster ist so fein, dass ich in Bildern mit 300dpi an härteren Kanten die Pixel erkenne, Scharfzeichnereffekte als solche sichtbar werden etc. Hier sind definitiv feinere Daten erforderlich – ich habe selber für diesen Raster bereits Bilder mit einer Auflösung von 508dpi geliefert und gehe davon aus, dass bei WIRKLICH hochwertigen Drucken und kontrastreichen Bildern auch noch etwas mehr erforderlich sein könnte, um sichtbare Pixel etc. in jedem Fall zu umgehen. Wahrscheinlich dürften rund 600dpi hier grob die Grenze bilden, weil irgendwann die Auflösungsfähigkeit des Auges ohne Hilfsmittel erreicht ist.
Klar ist aber: es ist schlicht Unwissenheit, Auflösungen jenseits von 25 bis 30 MP als überflüssig abzutun. Nochmal die Rechnung von vorhin, jetzt für 500 und 600dpi: 21,6/2,54*508=4320px, also im Verhältnis 3:2 6480×4320=28MP, im 600dpi-Bereich sogar 40 MP.
Ich kann hier nicht sagen, ob die oben festgestellten Unterschiede zwischen der S2 und der D3x selbst im 160er Raster bereits auf A4 sichtbar wären – spätestens ab A3 (=56 bzw. 80 MP) würde das Thema aber mit Sicherheit relevant, da die Daten beider Kameras bereits deutlich zu klein sind und ich bereits vergrößere. Die Herausforderung sind gar nicht Großflächenplakate – niemand schaut da genau hin. Die echte Herausforderung sind z. B. Magazindoppelseiten oder gar Ausklapper, die man in normalem Betrachtungsabstand ansieht, und deren Druckqualität in den nächsten Jahren sukzessive noch deutlich steigen wird. Da zählt jeder Fizzel Qualität, den man erwischen kann – zumindest DAS spricht für die S2. Und für alle anderen Kameras, die die Qualitätsstandards nach oben verschieben.
BTW: Sehr interessant, mal auf Wikipedia das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem nachzulesen (Grundlage für die in der Praxis verlustfreie Umsetzung analoger in digitale Daten). Demnach muss die Auflösung der digitalen Abtastung mehr als 2 mal so hoch sein, wie die Auflösung der abzutastenden analogen Information. Siehe Audio-CD: Abtastung 44,1 kHz, um 20 kHz einwandfrei wiedergeben zu können, Faktor ca. 2,2. Ganz platt und oberflächlich gesagt: Solange man zum Beispiel auf Testbildern die Linien zum Test des Auflösungsvermögens in Interferenzmustern auslaufen sieht anstatt einfach in Grau, ist offensichtlich die Auflösung des Sensors zu gering, die vom Objektiv gelieferte Information verlustfrei zu reproduzieren. 🙂
Viele Grüße, Jorgos
Sieht man einen Unterschied zwischen S2 und D3x
Hallo,
also für mich wirkt auf den ersten Blick – auf die Ausschnitte, das Ergebnis der S2 um einiges besser. Weil, die Motive erscheinen fast räumlich!
Ob das jemand nun benötigt, ist eine andere Frage. Trotzdem habe ich kürzlich eine D3x bestellt. Weil sie mir den Rückgriff auf ein für mich noch bezahlbares, und vor allem auch breiteres System bietet. Die S2 ist eher Spezialist. In ihrem Spezialgebiet allerdings besser.
Theoretisch interessant wäre natürlich auch ein Vergleich zwischen den verschiedenen Mittelformatsystemen. Allerdings nur in der Theorie, weil zumindest für mich so etwas eh´nicht mehr bezahlbar wäre.
Ob selbst 24 MP bei der D3x überhaupt sinnvoll sind? Für denjenigen der sehr hohe Qualtität sucht, sicher. Und bei noch sehr guter Qualität bis 1000/1600 ASA ist sie auch keine reine Spezialkamera, weil zu langsam – wie so viele immer behaupten.
Oder anders gesagt: Wer benötigt nun dauernd über 25.000 ASA! – außer der Spezialist!
Es ist zwar hier nur ein
Es ist zwar hier nur ein Nebenschauplatz, aber: Was mir zuallerserst auffällt (wie bei bisher allen Digital-Analog-Vergleichen), und zwar bei BEIDEN Digitalaufnahmen des ersten Beispiels, sind treppenförmige Kanten. Wenn selbst Systeme dieser Preislage nicht in der Lage sind, das zu vermeiden, dann weiss ich, warum ich immer noch analog fotografiere.
Ausserdem: Warum wird für solche Vergleiche eigentlich immer Diafilm genommen? Diafilm ist für die Projektion optimiert, nicht zum Scannen. Nehmt mal Kodak Ektar oder Fuji Reala, dann weden Euch die Augen rausfallen (von der besseren Tonwertwiedergabe mal ganz abgesehen)…
Gratulation
Bei 400% keine Ecken und Kanten zu sehen, das wär’ eine Kunst …
Dunst und Außenaufnahmen
Ohne alle bisherigen Kommentare gelesen zu haben fällt mir dazu folgendes ein:
Die Außenaufnahmen sind wohl nicht unter dunstfreien Bedingungen als Fernaufnahmen zustande gekommen. Wie sollen Unterschiede in der Detailauflösung auf diesem Niveau sichtbar werden, wenn das sehr diffuse Licht die Kontraste begrenzt und der offenbar vorhandene Dunst letztlich hinsichtlich der Detailauflösung bereits der limitierende Faktor ist?
Man sieht dann eventuell den Dunst “schärfer”.
Für aussagekräftige Vergleichsbilder sollte man Bedingungen wählen, unter denen tatsächlich die Leistungsfähigkeit hinsichtlich Kontrast, Gradation und Detailauflösung abgerufen werden kann.
Ansonsten kann man sich den Aufwand sparen.
Zudem sind Unterschiede in der Auflösung aufgrund der unterschiedlichen Seitenverhältnisse und des größeren Auflagemaßes von MF nicht zuletzt im Randbereich des Bildkreises zu erwarten. Die sieht man nur bei entsprechenden Motiven und Ausschnitten aus dem Randbereich.
flecke
ist hier schon jemandem aufgefallen, das bei den beiden bildausschnitten-(Hier die Übersichtsaufnahme. Enstanden beim Vienna International Center, aufgenommen mit der Nikon D3x mit dem AF-S 1,4/50 mm G bei Blende 4)- ziemlich identische flecken vorhanden sind???
Danke für den tollen Test
Da ich früher einmal mein Geld mit einer Mamiya RB67 verdient habe, wollte ich meinen Augen fast nicht trauen, um wieviel besser eine heutige Vollformat-Kleinbildkamera sein kann – von der um Welten besseren Handlichkeit gar nicht zu reden.
Beste Grüße
Rüdiger