BENUTZERANMELDUNG

Wie viele Megapixel verkraftet eine Kamera? (aktualisiert)

Einlassungen zur Grenzauflösung optischer Systeme, oder auch: Wie Sie die mögliche Auflösung eines Kamerasystems auf einen Schlag halbieren – blenden Sie einfach um 1 Stufe ab!

Mit der zunehmenden Packungsdichte der Sensoren – immer mehr Megapixel werden auf dieselbe Fläche gepackt, siehe z.B. Olympus' OM-D (E-M5), Sonys NEX-7 oder auch Nikons D800 – stellt sich auch die Frage, welche Objektive das denn überhaupt noch auflösen bzw. abbilden können.

Noch vor der guten Konstruktion und der sorgfältigen Fertigung setzt diesbezüglich ein Parameter absolute Grenzen: das Licht.

Das Auflösungsvermögen eines optischen Systems wird zwingend durch die Beugung begrenzt (siehe dazu auch: Begrenzung der Auflösung durch Beugung). Das Licht, die Blende, und im Besonderen die Beugung des Lichts an der Blende stellen einen absolut limitierenden und auflösungs-begrenzenden Faktor dar: Mehr als das Objektiv an Details, sprich Auflösung, durchlässt, mehr geht nicht; egal, wie fein die Strukturen des Sensors (Pixelpitch) oder des Films (Korn) sein mögen.

Damit wir sehen, wovon wir reden, soll hier die Beugung im Bildbeispiel veranschaulicht werden:
 

Foto Heinrich Pniok

Motiv in Übersicht: Reine (99,99 %) Mangan-Chips, elektrolytisch raffiniert, typisch oberflächlich an der Luft oxidiert, sowie für den Größenvergleich ein reiner (99,99 % = 4N) 1 cm3 Mangan-Würfel.
Fotos: Heinrich Pniok.
Die Fotos sind frei und dürfen weitergegeben und / oder modifiziert werden entsprechend den Bedingungen der Lizenz Freie Kunst.

 
 
Foto Heinrich Pniok

Blende 2,8
 
 
Foto Heinrich Pniok

Blende 4
 
 
Foto Heinrich Pniok

Blende 8
 
 
Foto Heinrich Pniok

Blende 16 (Beugungsunschärfe wird sichtbar)
 
 
Foto Heinrich Pniok

Blende 22 (Beugungsunschärfe ist deutlich sichtbar)
 
 
Foto Heinrich Pniok

Blende 32

Die Ausschnitte sind pixelgenau in 100-%-Ansicht gezeigt; je ein Ausschnitt 500x500 Pixel aus der Gesamtaufnahme mit 5616x3744 Pixeln.
Aufgenommen mit Canon EOS 5D Mark II und Makroobjektiv EF 2,8/100 mm USM.

 
Die Auflösungsfähigkeit optischer Systeme

Was uns zu der interessanten Frage führt, wo denn wohl die sinnvollen Megapixel-Obergrenzen für verschiedene Formate liegen. Bzw. anders herum gefragt: Wie viel kann das optische Foto-System unter Idealbedingungen denn überhaupt nur auflösen?

Diese Frage wird umso interessanter, als sich immer mehr Digitalkameras der Beugungsgrenze nähern bzw. sie sogar überschreiten: die Sensoren sind so dicht gepackt, dass die Optik kaum mehr so fein auflösen kann. Damit wir uns nicht missverstehen: das hat erstmal rein gar nichts mit der optischen Qualität zu tun, sondern einzig mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten (des theoretisch makellosen Objektivs).

Das stellt sich in der Übersicht so dar (zur theoretischen Untermauerung siehe Anhang #1):
 

Max. darstellbare Mio. Bildpunkte (Megapixel) *

Blende


1,4

2

2,8

4

5,6

8

11

16
Kompaktkamera 2/3"
(ca. 7x9 mm)
70 35 17,5 8,8 4,4 2,2 1,1 0,5
(Micro)FourThirds
(ca. 13x17 mm)
248 124 62 31 15,5 8 4 2
APS-C
(ca. 16x24 mm)
430 215 108 54 27 13,5 6,7 3,4
Kleinbild
(24x36 mm)
968 484 242 121 60 30 15 7,5
Mittelformat digital
(ca. 30x45 mm)
1512 756 378 189 94 47 24 12
Mittelformat digital
(ca. 40x54 mm)
2420 1210 605 302 152 76 38 19

* Die maximal darstellbaren Millionen Bildpunkte für die verschiedenen Aufnahmeformate wurden so ungefähr ermittelt und gerundet (siehe Anhang #2).
 
 
Die Öffnung bestimmt die Auflösungsfähigkeit eines optischen Systems

Wichtige Erkenntnis: Die Öffnung (Blende) ist ein ganz entscheidender Faktor für die Auflösungsfähigkeit eines optischen Systems. Je größer der Durchmesser im Verhältnis zur Brennweite, desto höher die theoretische Auflösung. Und – mit jeder Stufe Abblenden halbiert sich die darstellbare Auflösung.

Nun ist ein Objektiv bei Offenblende immer schlechter als bei moderater Abblendung – die theoretisch sehr guten Werte bei Blende 1,4 werden in der Praxis also kaum erzielt werden. Somit dürfte der Beugungs-Auflösungswert im Bereich Blende 2,8 (im besten Fall) bis Blende 5,6 in etwa dem praktisch erzielbaren Maximum entsprechen.

Was logisch klingt und ist, wird bei größeren Blendenwerten (= kleineren Blendenöffnungen) beachtenswert: Können im Kleinbildformat bei Blende 5,6 theoretisch noch rund 60 Millionen Bildpunkte aufgelöst werden, schafft der deutlich kleinere 2/3-Zoll-Sensor nurmehr rund 4,4 Millionen (die optischen Gegebenheiten bleiben zwar exakt gleich, gelten aber jetzt für eine viel kleinere Fläche). Wobei wir uns bei den Kompaktkamera-Sensoren auf den größten der kleinen Sensoren beschränkt haben: Es gibt auch noch kleinere Formate (siehe auch Pentax-Q-System und Typische Bildsensorgrößen bei Video- und Fotokameras bei wikipedia) – doch egal, wie viele Pixel die Hersteller da auch immer draufpacken mögen: beugungsbedingt bleibt die maximal vom Objektiv darstellbare Datenmenge auf die Tabellenwerte begrenzt.

Hier wird auch der Pixelpitch – die Sensor-Packungsdichte und die Größe der einzelnen Pixel – interessant und das lässt sich als Faustformel auch einigermaßen anschaulich fassen: Blende / 1,5 = „auflösefähiger“ Pixelpitch in µm. Beispiele: 2 / 1,5 = 1,3; 5,6 / 1,5 = 3,7. Bei Blende 2 werden also Sensoren, deren Pixel-Seitenlänge 1,3 µm oder größer misst, noch all das auflösen können, was das Objektiv anliefern kann. Bei Blende 5,6 muss das einzelne Pixel dafür schon mindestens 3,7 µm groß sein. Ist es kleiner (bzw. der Sensor scheinbar höher auflösend), dann ist das verschenkte bzw. „blinde“ Auflösung, kann doch das Objektiv gar nicht so viel Daten anliefern, wie der Sensor erfassen könnte.

Ganz einfach fasst das auch diese Faustformel, die für die Praxis hinreichend genau ist:

Blende max. = 2x Pixel-Seitenlänge

Bei der D800 von Nikon etwa ergibt sich eine Brutto-Seitenlänge für das einzelne Pixel von 4,9 µm (siehe auch die Tabelle in D800 / D800E mit 36 Megapixeln) – das heißt gemäß unserer Faustformel (2 x 4,9 = 9,8), dass Blenden jenseits der 10 zu meiden sind. Da es sich um Brutto-Pixel handelt (Sensor-Seitenlänge, geteilt durch die aufgezeichneten Pixel), die Pixel effektiv aber kleiner sind, entscheidet man sich praktischerweise für einen etwas niedrigeren Wert; im Beispiel für Blende 8 als die kleinste Blendenöffnung, sofern man jegliche Auflösungsverluste vermeiden möchte. Diesen Wert bestätigt auch die Tabelle oben, nämlich dass bei Blende 8 im Kleinbildformat maximal rund 30 Millionen Bildpunkte aufgelöst werden können (nochmals gesagt: so ungefähr – siehe Anhang #2).

Damit sind wir durch mit der theoretischen Abhandlung bzw. der praktischen Auflösungs-Rechnung. Es sei nochmals betont, dass die genannten Werte rechnerische Maxima sind. Wir gehen dabei vom theoretisch perfekten optischen System ohne jeden Fehler aus (ein sogenanntes „beugungsbegrenztes“ Objektiv, bei dem nichts als die Beugung die Leistung begrenzt); nicht berücksichtigt sind Auswirkungen wie Antialiasing-Filter, Signalverarbeitung (Stichwort Nyquist-Frequenz), das steigende Rauschen (= Detailverlust) bei höherer Packungsdichte der Sensoren, oder die notwendige Farbinterpolation eines Sensors mit Bayer-Mosaik (= Detailverlust).

Und vor allem nicht zu vergessen: die Körperunruhe. Ohne Stativ sind all diese Werte Makulatur bzw. reduzieren sich um rund 25 % (1/250 s Verschlusszeit), oder um ca. 50 % (1/125 s Verschlusszeit), und sichtlich mehr bei noch längeren Verschlusszeiten.

Derzeit bleibt nur, sich mit den vorhandenen Limitierungen anzufreunden, sie klug, aber nicht dogmatisch, in die praktischen Foto-Erwägungen einzubeziehen, und auf die perfekte Linse zu warten, die nicht mehr beugungsbedingt auflösungsbegrenzt ist.

Doch es gibt letztlich keinen Grund, nun gänzlich zu verzagen bzw. diese theoretischen Rechnungen als der Weisheit letzter Schluss zu begreifen. Denn:

Grau ist alle Theorie

- Das Gesagte gilt nur, wenn unter optimalen Voraussetzungen fotografiert wird. Stativ, Spiegelvorauslösung, keine Filter, beste Optiken ... Da die meisten von uns das in den seltensten Fällen einhalten (etwa 98 % meiner Aufnahmen entstehen ohne Stativ), sind wir in der Regel mit (theoretisch deutlich) weniger als Super-Qualität zufrieden – und da spielt eine Blende mehr dann auch schon keine Rolle mehr.
- Der Schärfentiefegewinn kann – trotz ein wenig Beugung – ein Mehr an Bildinformation und Aussage bedeuten.
- Im obigen Bildbeispiel sind die Unterschiede deutlich sichtbar – aber nur bei optimaler Ausgabe auf gut A3 (rund 32x48 cm bei 300 dpi). Erfolgt die Ausgabe sub-optimal respektive auf kleinere Formate, sieht man umso weniger von den Beugungsunschärfen, und auch von den Aufnahmefehlern.
 

Foto Heinrich Pniok
 
 
Foto Heinrich Pniok

Dieses Beispiel zeigt im Extrem, dass die Anforderungen immer auch von den Ansprüchen und der Nutzung abhängen. Im Beispiel wurden die beiden Aufnahmen mit Blende 2,8 (oben) und Blende 32 (unten) um rund den Faktor 11 runterskaliert: von den Beugungsunschärfen bleibt rein gar nichts sichtbar, aber die größere Schärfentiefe der (bei größeren Ausgabeformaten miserabel schlechten) Aufnahme mit Blende 32 ist hier sehr willkommen.

 
Was für die Praxis bedeutet, dass unbesorgt die Faustformel „Blende max. = 2x Pixel-Seitenlänge“ befolgt werden kann. Bei einer 30+-Megapixel-Kleinbildkamera ist damit auch Blende 11 noch absolut praxistauglich; und auch Blende 16 geht bei unkritischen Motiven.

Andererseits zeigen unsere Einlassungen und die Tabelle auch, dass 16 Megapixel bei MicroFourthirds –  ebenso wie 24 Megapixel im APS-C-Format –  schon sehr sportlich sind, wohingegen im Kleinbild- und vor allem im Mittelformat durchaus noch Luft nach oben ist.

(thoMas)
 
 
Siehe auch:
Begrenzung der Auflösung durch Beugung
Bildsensor und Bildgestaltung
Bildgestaltung: Eine Frage des Formats - Teil I
Bildgestaltung: Eine Frage des Formats - Teil II
Beugung und förderliche Blende
Die Beugungsunschärfe
Lens Diffraction & Photography
Do Sensors „Outresolve“ Lenses?
 
 
Anhang #1:
Nachdem das Auflösungsvermögen eines optischen Systems zwingend durch die Beugung begrenzt wird, lässt sich mit folgender Formel näherungsweise die kleinste noch auflösbare Struktur berechnen: Das Beugungsscheibchen hat einen Durchmesser d = 1,35 µm * f / D (f / D = Brennweite / Blendendurchmesser = Blendenzahl). Gemäß Rayleigh-Kriterium wiederum lassen sich Strukturen dann noch unterscheiden, wenn die Maxima dieser Beugungsscheibchen, die auch Airy-Scheibchen genannt werden, einen Abstand haben, der dem Radius eines Scheibchens entspricht. Sprich, d/2 ergibt den Mittelwert der von einem optischen Systems darstellbaren Strukturgröße.

Anhang #2:
Erläuterung zu unserer Werte-Ermittlung: Tatsächlich variieren die Beugungsscheibchen-Radien mit der Wellenlänge des Lichts, und damit ändert sich auch die maximal erzielbare Auflösung. Beispielsweise ergeben sich fürs Kleinbildformat bei Blende 5,6 folgende Maximalwerte:

380 nm (blau) – 128 Millionen Bildpunkte
530 nm (grün) – 66 Millionen Bildpunkte
780 nm (rot) – 30 Millionen Bildpunkte

Sie sehen: Kurzwelliges blaues Licht löst sichtlich besser auf, langwelliges rotes Licht schlechter. Für die Angaben und Tabellen im Artikel wurde mit obiger Näherungsformel d = (1,35 µm * f / D) / 2 ein Durchschnittswert bestimmt, der den Beugungsscheibchen-Radius im Bereich gelb-grünen Lichts bestimmt. Da hier auch das Empfindlichkeitsmaximum des Auges liegt, scheint er als Mittelwert gut geeignet.
 
 
Alle Fotos: Heinrich Pniok.
Die Fotos sind frei und dürfen weitergegeben und / oder modifiziert werden entsprechend den Bedingungen der Lizenz Freie Kunst.
 

Nachtrag (10.7.2012): Die oben in der Tabelle genannten Werte sind um mindestens 1-2 Blendenwerte zu pessimistisch, wie hier nachzulesen ist: Von Megapixeln: Viel hilft viel.
 

"...auflösungs-begrenzenden Faktor."

Bild von Plaubel
Eingetragen von
Plaubel
(Ehrengast)
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 08:06

Sprachbeugung?

Nein DANKE

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 09:02

Sprachlich so wenig überzeugend, wie der Inhalt und die Vergleichsfotos.

Plaubel schrieb:

Sprachbeugung?

Aber, thoMas

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 16:13

wenn ich den D800-Test nicht ganz falsch verstanden habe, dann war/ist dort schon bei Blende 8 eine sinnvolle Grenze erreicht ...?!?

Und wer, außer Web-Beschicker, skaliert schon seine Bilder so weit runter? Ich beurteile zwar nicht nach 100%-Details, aber am 27"-Mac sieht man sehr wohl die Qualität bzw. deren Verluste ...

Das deckt sich

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 16:18

auch mit der täglichen 5D-Praxis: Blende 11 als kleinste, die Gesamtschärfe noch weitgehend erhaltende Blende.

Danke

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 16:40

Danke für diesen sehr informativen Artikel. Gerade um dieses wabern doch viele Gerüchte und Halbwahrheiten durch diverse Foren.

Grüße
Tom

Die Vorteile

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 16:23

des blauen Lichtes hinsichtlich der Auflösung kann ich immer wieder mal am Theater erleben: Aufnahmen unter blauer Bühnenbeleuchtung, oft auch kombiniert mit UV-Lampen, ergeben brutal scharf zeichnende Bilder ...

Falsch geraten

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 13:49
Gast schrieb:

Aufnahmen unter blauer Bühnenbeleuchtung, oft auch kombiniert mit UV-Lampen, ergeben brutal scharf zeichnende Bilder ...

Bei Bühnenaufnahmen spielt die Beugung wegen verschiedenster Bewegungen von Objekt, Kamera und Gebäude überhaupt keine Rolle. Außerdem sind Bühnenaufnahmen um Blende 11 oder 16 doch eher selten, wenn dabei noch ISO-Empfindlichkeiten genutzt werden sollen, die die Frage nach der Auflösung noch rechtfertigen.

Wenn die Bilder unter blauem Licht schärfer sind, dann deswegen, weil blau ein Farbausschnitt ist, für den das Objektiv gut korrigiert ist und ein roter Bildanteil, für den Objektiv schlechter korrigiert wäre, wegfällt.
Auch der AF und das menschliche Auge haben mit dem Auftrag bei rotem Lichtanteil zu fokussieren, so ihre Schwierigkeiten.

Also ist die Scharfstellung bei blauem Licht besser und das Objektiv zeigt weniger Fehler: Fertig ist das schärfere Bild.

Nix mit Beugung.

Weder von Beugung

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 17:30

noch von kleinen Blenden war die Rede - allein obige Aussage aus der Praxis heraus bestätigt, dass blaues Licht von Sensoren optimal erfasst werden kann, und zu einem schärferen Bildeindruck führt ...

Optimal erfaßt

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 20:28

wird von den Sensoren grünes Licht, weil dafür doppelt so viele Pixel empfindlich gemacht worden sind.

War aber wohl etwas naiv von mir, einen Zusammenhang zwischen dem Thema des Artikels und Deinem Kommentar zu vermuten. Deshalb möchte ich die Drift Deiner Gedanken nicht weiter stören. Viel Spaß im Theater!

... was ich im Übrigen

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 21:47

für ein Grundübel heutiger Sensortechnik halte - also das mit den doppelten grünen Pixeln ...

Im Weiteren ist es mir auch egal, warum (rein) blaue Bilder tatsächlich schärfer wirken als andersfarbige; hab' nur festgestellt, dass es so ist, und vermute mal ganz stark, dass die Blauinformation von Sensoren so verarbeitet wird, dass diese Farbe in der Interpolation dazu führt, dass ein Maximum an Bildinformation/-auflösung generiert und im Bild ausgegeben wird.

Na, dann will ich doch mal

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 17:19

mein Anforderungsprofil für einen Idealsensor formulieren:
36 x 36 mm, vollfarbtaugliche 25 MP - gebinnt aus einem 100 MP-Sensor. 8-)

Danke, danke,

Bild von silberlocke
Eingetragen von
silberlocke
(Liebhaber)
am Montag, 21. Mai 2012 - 17:20

so gefällt mir photoscala.

silberlocke schrieb: so

Bild von der Profi
Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Montag, 21. Mai 2012 - 20:58
silberlocke schrieb:

so gefällt mir photoscala.

Ja genau!!!

Ich hab mir auch schon die Finger wund geschrieben deswegen.

Aber mir glaubt ja keiner :-(

silberlocke schrieb: so

Eingetragen von
FP4
(Neuankömmling)
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 12:42
silberlocke schrieb:

so gefällt mir photoscala.

Mir auch!

Artikel kommentare

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 31. August 2012 - 12:51

Ich finde es schon gut, das über Artikel kontrovers diskutiert wird.
Allerdings verstehe ich nicht, warum (wie ich zumindest vermute) sich intelligente Menschen zu in solchen Foren zu unsachlichen und beleidigenden Äu0erungen hinreisen lassen. Es ist nicht immer der, der am lautesten schreit auch der Klügste.

Das wird für viele

Bild von Der Spanier. Viva.
Eingetragen von
Der Spanier. Viva.
(Inventar)
am Montag, 21. Mai 2012 - 18:11

Das wird für viele Kommentar-Schreiber ein harter, aber dringend notwendiger Schlag ins Gesicht sein.

Gut so, weiter so. Endlich kommt photoscala mal mit Fakten.

Ob die sabbernden und geifernden Schreihälse das begreifen, wage ich allerdings zu bezweifeln. Die träumen sich ihre eigene, absurde Welt so lange schön, bis es passt. Oder bis sogar mFT 'besser als digitales MF' ist.

Immerhin wird klar, dass es egal ist, ob die Aufnahme mit Sensor oder Film gemacht wird - die physikalischen Grenzen kann niemand überwinden. Gute 22 MP für Kleinbild oder 'VollFormat' sind die sichere und sinnvolle Seite. Daher wird Grossformat weiterhin seine Berechtigung haben und eingesetzt werden.

Der Spanier. Viva. schrieb:

Bild von Der Spaniel
Eingetragen von
Der Spaniel
(Ehrengast)
am Montag, 21. Mai 2012 - 19:06
Der Spanier. Viva. schrieb:

Das wird für viele Kommentar-Schreiber ein harter, aber dringend notwendiger Schlag ins Gesicht sein.

Gut so, weiter so. Endlich kommt photoscala mal mit Fakten.

Ob die sabbernden und geifernden Schreihälse das begreifen, wage ich allerdings zu bezweifeln. Die träumen sich ihre eigene, absurde Welt so lange schön, bis es passt. Oder bis sogar mFT 'besser als digitales MF' ist.

Immerhin wird klar, dass es egal ist, ob die Aufnahme mit Sensor oder Film gemacht wird - die physikalischen Grenzen kann niemand überwinden. Gute 22 MP für Kleinbild oder 'VollFormat' sind die sichere und sinnvolle Seite. Daher wird Grossformat weiterhin seine Berechtigung haben und eingesetzt werden.

Du meine Güte, du hast ja Probleme.....

Der Spaniel. Wau!

ABER

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 20:08

diesen Test kann man auch auf FILM anwenden!!!

Ein Aspekt wurde in obiger Rechnung vergessen

Eingetragen von
kassandro
(Liebhaber)
am Montag, 21. Mai 2012 - 18:59

Ein Megapixel besteht eben nur aus 1/2 MP Pixel grüner Pixel und jeweils einem 1/4 MP blauer und roter Pixel. Die jeweils fehlenden 2 Farben müssen hinzuinterpoliert werden. Real entspricht deshalb 1 MP nur etwa 0,5 MP. Man darf also die obigen Werte noch einmal verdoppeln, um an die Grenze der Nützlichkeit zu gelangen.

Denkfehler

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 19:31
kassandro schrieb:

Ein Megapixel besteht eben nur aus 1/2 MP Pixel grüner Pixel und jeweils einem 1/4 MP blauer und roter Pixel. Die jeweils fehlenden 2 Farben müssen hinzuinterpoliert werden. Real entspricht deshalb 1 MP nur etwa 0,5 MP. Man darf also die obigen Werte noch einmal verdoppeln, um an die Grenze der Nützlichkeit zu gelangen.

Nicht die rot/grün/blauen Pixel zählen für sich alleine sondern die Summe aller Pixel, denn überall werden die Helligkeitswerte erfasst.

Oder anders ausgedrückt: die Auflösung reduziert sich zwar durch das Bayer Pattern, aber das kommt noch oben drauf. Denn alle Pixel unabhängig von Ihrem Farbfilter müssen belichtet werden.

Stimmt. Und wer mehr über

Bild von Der Spanier. Viva.
Eingetragen von
Der Spanier. Viva.
(Inventar)
am Montag, 21. Mai 2012 - 19:43

Stimmt.

Und wer mehr über Auflösung wissen möchte und mal sehen will, wie klein Film'korn' ist, der sieht sich diesen Artikel an und weiss, dass Film immer noch viel mehr liefert als Digital:

http://cool.conservation-us.org/coolaic/sg/emg/library/pdf/vitale/2007-0...

Nix da mit Pixelboliden

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 19:43

Die Tabelle zur Auflösungsfähigkeit optischer Systeme zeigt, dass eine Nikon D800 oder eine Canon 5D Mark III bei Blende 11 nicht mehr auflösen als eine Nikon D4 mit ihrem 16 Megapixel-Sensor.

Das heißt, ab Blende 11 dürfte das bessere Objektiv mehr zur Auflösung beitragen als dieser dumme Witz von Nikon mit seinen 36 Megapixeln.

Eine Leica M9 mit dem neuen Leica APO-Summicron 50mm dürfte bei Blende 11 daher so einiges hinter sich stehen lassen.

Interessant ist auch, dass ein APS-C-Senor bei Blende 8 nahezu genauso viel auflösen kann wie eine Kamera im Kleinbildvollformat bei Blende 11. Das heißt ja wohl, dass preisbewusste Hobbyfotografen keineswegs schlechter gestellt sind, als Semiprofis, die größere Kameras allein aus Statusgründen kaufen und dafür 1000 andere Begründungen finden.

Wie jetzt

Bild von der Profi
Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Montag, 21. Mai 2012 - 20:56

Was ist das ein Status?

Eine Rockgruppe aus den Siebzigern?

Was ist ein Semiprofi?

...und warum kaufen sich diese eine solche deswegen?

Haben die einen Riss in der Schüssel?

eine weggeworfene Intelligenz

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 12:16
der Profi schrieb:

Was ist das ein Status?

Eine Rockgruppe aus den Siebzigern?

Was ist ein Semiprofi?

...und warum kaufen sich diese eine solche deswegen?

Haben die einen Riss in der Schüssel?

zeigt sich gern darin, dass sich jemand an Begrifflichkeiten festbeißt, um seine schwachen Argumentationen zu überdecken.

Wenn Ihnen Ihre eigenen, zerstückelten Satzkonstruktionen genügen, dann fordern Sie von anderen doch nicht, dass diese Ihnen das Deutsche bis ins Kleinste nahebringen und dazu noch Definitionen zu Begriffen liefern, die im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden.

Aber zu „Semiprofi“ möchte ich anmerken, was ich darunter verstehe: Ein Fotograf, der von seiner Arbeit allein nicht leben kann.

Vielleicht sind das solch schnell erregbare Personen wie Sie, die anderen einen Riss in der Schüssel unterstellen wollen, weil Sie mit dem, was an gegensätzlichen Auffassungen in der Welt kursiert, nicht gelassen umgehen können. Versuchen Sie es an Ihrer Kamera mal mit Programmautomatik - und dass diese im Lächelmodus automatisch auslöst. So was kann bei Leuten, denen es offensichtlich an Aufträgen mangelt, denn sonst würden Sie sich nicht wiederholt so gefrustet in ihrem Metier äußern, wahre Wunder bewirken.

Gast schrieb: Die Tabelle

Eingetragen von
a-ha
(Neuankömmling)
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 06:54
Gast schrieb:

Die Tabelle zur Auflösungsfähigkeit optischer Systeme zeigt, dass eine Nikon D800 oder eine Canon 5D Mark III bei Blende 11 nicht mehr auflösen als eine Nikon D4 mit ihrem 16 Megapixel-Sensor.

Das wäre dann Falsch. Richtig ist, das bei Blende 11 auch der 16 MP-Sensor mit Auflösungsverluste durch Beugung und anderer Objektivfehler leben muss.
Je weiter man die Blende schliesst, je mehr wird sich dies bei verschiedenen Auflösungen angleichen aber bei Blende 11 sind da noch genügend Unterschiede zu
erkennen.

Gast schrieb:

Interessant ist auch, dass ein APS-C-Senor bei Blende 8 nahezu genauso viel auflösen kann wie eine Kamera im Kleinbildvollformat bei Blende 11.

An der Beugungsgrenze sind alle Formate gleich. Sie auch Schärfentiefe und Bokeh; v. H. H. Nasse
Ab Seite 10. Der große Formatvergleich

Die Auflösung eines Systems aus Objektiv und Sensor

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 22:37

hängt zunächst einmal - wie im Artikel korrekt beschrieben - von der Kombination Pixelgröße zu Blende ab.
Die Sensorgröße spielt nur insofern eine Rolle, dass sich gut aberrationskorrigierte Linsen für kleine Sensorformate leichter bauen lassen als für große. Hier mag wohl der Vorteil von FT liegen. Das System heisst so lange auflösungsbegrenzt, so lange die Größe der Blende die Abbildungsqualität begrenzt (nach Rayleigh und Abbe).
Gegenläufig zur sinkenden Abbildungsleistung bei kleinerer Blende sind die mit wachsender Öffnung steigenden Aberrationen, welche am Rand der Pupille (Blendenebene) i.a. schlechter werden. Die Wahl der passenden Blende ist also ein Kompromiss aus Beugungsbegrenzung (mit kleinerer Blende zunehmend) und Aberrationen (mit größerer Blende zunehmend).
Reich und schön - oft eben ein Kompromiss. Hat schon der Herr Pareto erkannt: Man nennt eine solches Kompromiss-Optimum daher auch Pareto-Optimum.

Salut

Gast schrieb: hängt

Eingetragen von
a-ha
(Neuankömmling)
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 08:33
Gast schrieb:

hängt zunächst einmal - wie im Artikel korrekt beschrieben - von der Kombination Pixelgröße zu Blende ab.

Das ist für mich schon der falsche Ansatzpunkt. Beugung hängt ausschliesslich von der Blende ab. Beugung entsteht im Objektiv und wird auf dem Sensor abgebildet. Ob wir sie sehen hängt von der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand ab.
Über die Pixelgröße kann ich bestimmen ab welcher Blende es nur noch wenig oder gar keinen Sinn macht, noch weiter abzublenden um ein bestimmtes Auflösungslimit nicht zu unterschreiten. In dem Fall gibt die Tabelle Kenngrößen an. Sie lässt den unbedachten Leser aber vermuten, das zum Beispiel bei Bl.11 ein 16 MP Sensor wie in der D4 verbaut ist, nahezu noch seine volle Auflösung zum tragen bringt. Dies ist nicht korrekt, da auch bei ihm schon die Bayermatrix zum tragen kommt. Es bleibt lediglich eine Restauflöung von der Gesamtauflöung über. In % ausgedrückt ist diese zwar höher als bei beim 36 MP-Sensor aber bei der Gesamtauflösung eben noch hinter der D800. Man hat bei höher auflösenden Sensoren auch mit weiter schliessenden Blende immer eine höhere Restauflöung, welche sich aber nähert, je weiter ich die Blende schliesse.

Da die Sichtbarkeit der Beugung mit der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand zusammen hängt, darf man bei kleineren Sensoren die Blende nicht soweit schliessen, da deren Bild ja stärker vergrößert wird und somit auch die Beugungsscheibchen.
Es ist aber auch garnicht erforderlich bei kleineren sensoren die Blende soweit zu schliessen, da diese ja für die gleiche Schärfentiefe eine größe Blende benötigen. Deshalb gilt, an der Beugungsgrenze sind alle Systeme gleich.

Die Auflösung eines Systems aus Objektiv und Sensor

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 09:58
a-ha schrieb:
Gast schrieb:

hängt zunächst einmal - wie im Artikel korrekt beschrieben - von der Kombination Pixelgröße zu Blende ab.

Das ist für mich schon der falsche Ansatzpunkt. Beugung hängt ausschliesslich von der Blende ab. Beugung entsteht im Objektiv und wird auf dem Sensor abgebildet. Ob wir sie sehen hängt von der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand ab.

hängt natürlich von Blende und Pixelgröße ab!
Hintergrund ist die Tatsache, dass jede endliche Objektiv-Apertur einen Punkt nicht als Punkt, sondern als Beugungsring (=Airy-Scheibchen) abbildet.
Bei Blende 11 hat dies einen Durchmesser von ca. 15 µm (Licht-Wellenlänge: 555 nm). Je kleiner also bei einer bestimmten Pixelgröße die Blende gewählt wird,
umso eher erscheint die Beugungsunschärfe.

Salut

Gast schrieb: a-ha

Eingetragen von
a-ha
(Neuankömmling)
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 11:43
Gast schrieb:
a-ha schrieb:
Gast schrieb:

hängt zunächst einmal - wie im Artikel korrekt beschrieben - von der Kombination Pixelgröße zu Blende ab.

Das ist für mich schon der falsche Ansatzpunkt. Beugung hängt ausschliesslich von der Blende ab. Beugung entsteht im Objektiv und wird auf dem Sensor abgebildet. Ob wir sie sehen hängt von der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand ab.

hängt natürlich von Blende und Pixelgröße ab!
Hintergrund ist die Tatsache, dass jede endliche Objektiv-Apertur einen Punkt nicht als Punkt, sondern als Beugungsring (=Airy-Scheibchen) abbildet.
Bei Blende 11 hat dies einen Durchmesser von ca. 15 µm (Licht-Wellenlänge: 555 nm). Je kleiner also bei einer bestimmten Pixelgröße die Blende gewählt wird,
umso eher erscheint die Beugungsunschärfe.

Salut

Warum macht man sich das so schrecklich schwer.
Beugung kommt von der Blende. Ob wir sie sehen hängt von der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand ab. Aber das schrieb ich ja schon.
Habe ich bei der D800 mit ihren 36MP eine Ausgabegröße und einen Betrachtungsabstand gewählt, dem es mir ermöglicht diese Beugungsunschärfe zu erkennen, dann habe ich auch mit allen weniger auflösenden Sensoren das Problem der Unschärfe. Weil ja gleiche Ausgabegröße.
Mit dem höher auflösendem Sensor kann ich jetzt noch überlegen ob ich die Blende wieder ein bisschen öffne, um die Schärfe wieder zu erlangen. Bei den anderen Sensoren bleibt der Matsch, da es denen einfach an Auflösung fehlt.
Von daher ist die Betrachtung der Pixelgröße einfach ziemlich uninteressant. Einzig unser ständiger Wille auf den 100% Button zu klicken um verschiedene Auflösungen dann in unterschiedlichen Ausgabegößen betrachten und Vergleichen zu wollen, bringt uns dann zu solchen Diskussionen.

Nochmals: Beugung ensteht durch die Blende.

Solche Betrachtungen wie sie hier gemacht werden, sollten eigentlich aufzeigen wo die physikalischen Grenzen liegen und wie man sie sinnvoll nutzen kann. Wenn hierdurch aber vermittelt wird oder der Eindruck entsteht, das ein höher auflösender Sensor hier Nachteile hätte, dann ist dies einfach Falsch.

Die Auflösung eines Systems aus Objektiv und Sensor ...

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 11:46
a-ha schrieb:
Gast schrieb:
a-ha schrieb:
Gast schrieb:

hängt zunächst einmal - wie im Artikel korrekt beschrieben - von der Kombination Pixelgröße zu Blende ab.

Das ist für mich schon der falsche Ansatzpunkt. Beugung hängt ausschliesslich von der Blende ab. Beugung entsteht im Objektiv und wird auf dem Sensor abgebildet. Ob wir sie sehen hängt von der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand ab.

hängt natürlich von Blende und Pixelgröße ab!
Hintergrund ist die Tatsache, dass jede endliche Objektiv-Apertur einen Punkt nicht als Punkt, sondern als Beugungsring (=Airy-Scheibchen) abbildet.
Bei Blende 11 hat dies einen Durchmesser von ca. 15 µm (Licht-Wellenlänge: 555 nm). Je kleiner also bei einer bestimmten Pixelgröße die Blende gewählt wird,
umso eher erscheint die Beugungsunschärfe.

Salut

Warum macht man sich das so schrecklich schwer.
Beugung kommt von der Blende. Ob wir sie sehen hängt von der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand ab. Aber das schrieb ich ja schon.
Habe ich bei der D800 mit ihren 36MP eine Ausgabegröße und einen Betrachtungsabstand gewählt, dem es mir ermöglicht diese Beugungsunschärfe zu erkennen, dann habe ich auch mit allen weniger auflösenden Sensoren das Problem der Unschärfe. Weil ja gleiche Ausgabegröße.
Mit dem höher auflösendem Sensor kann ich jetzt noch überlegen ob ich die Blende wieder ein bisschen öffne, um die Schärfe wieder zu erlangen. Bei den anderen Sensoren bleibt der Matsch, da es denen einfach an Auflösung fehlt.
Von daher ist die Betrachtung der Pixelgröße einfach ziemlich uninteressant. Einzig unser ständiger Wille auf den 100% Button zu klicken um verschiedene Auflösungen dann in unterschiedlichen Ausgabegößen betrachten und Vergleichen zu wollen, bringt uns dann zu solchen Diskussionen.

Nochmals: Beugung ensteht durch die Blende.

Solche Betrachtungen wie sie hier gemacht werden, sollten eigentlich aufzeigen wo die physikalischen Grenzen liegen. Wenn hierdurch aber vermittelt wird, das ein höher auflösender Sensor hier Nachteile hätte, dann ist dies einfach Falsch.

hängt tatsächlich von der Blendenöffnung u n d der Pixelgröße ab:

Bei großen Blendenöffnungen steigt die Auflösung mit sinkender Pixelgröße so lange, bis die Beugungsbegrenzung eintritt.
Im Bereich der Beugungsbegrenzung ist die optische Auflösung immer weniger von der Pixelgröße abhängig.

Ob nun in der Praxis bei Blende 11 ein 12 MP- oder ein 36 MP-Sensor an einer 24x 36-Kamera (KB) das "schärfere" Bild liefert, hängt von vielen weiteren Parametern (Aufnahmetechnik, Sensorqualität, Bildverarbeitung) ab.

Es gibt aber einen weiteren bedeutenden Einfluss auf die Auflösung: Aberrationen.
Hier können kleinere Sensoren wiederum Vorteile bieten, da sich gut korrigierte Objektive für kleinere Formate leichter bauen lassen als für große.

Salut

Quatsch

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 12:07

ist es aber auch, die Auflösung über ein vernünftiges Maß hinaus hochzutreiben - weil es weder sinnvoll ist, ab mittleren (!) Blenden diese Auflösung nicht mehr nutzen zu können, und andererseits für den Fetisch hohe Auflösung die physikalischen Nachteile zu kleiner Pixelmaße in Kauf zu nehmen.

So ist es, trefflich formuliert!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 13:17
a-ha schrieb:
Gast schrieb:
a-ha schrieb:
Gast schrieb:

hängt zunächst einmal - wie im Artikel korrekt beschrieben - von der Kombination Pixelgröße zu Blende ab.

Das ist für mich schon der falsche Ansatzpunkt. Beugung hängt ausschliesslich von der Blende ab. Beugung entsteht im Objektiv und wird auf dem Sensor abgebildet. Ob wir sie sehen hängt von der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand ab.

hängt natürlich von Blende und Pixelgröße ab!
Hintergrund ist die Tatsache, dass jede endliche Objektiv-Apertur einen Punkt nicht als Punkt, sondern als Beugungsring (=Airy-Scheibchen) abbildet.
Bei Blende 11 hat dies einen Durchmesser von ca. 15 µm (Licht-Wellenlänge: 555 nm). Je kleiner also bei einer bestimmten Pixelgröße die Blende gewählt wird,
umso eher erscheint die Beugungsunschärfe.

Salut

Warum macht man sich das so schrecklich schwer.
Beugung kommt von der Blende. Ob wir sie sehen hängt von der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand ab. Aber das schrieb ich ja schon.
Habe ich bei der D800 mit ihren 36MP eine Ausgabegröße und einen Betrachtungsabstand gewählt, dem es mir ermöglicht diese Beugungsunschärfe zu erkennen, dann habe ich auch mit allen weniger auflösenden Sensoren das Problem der Unschärfe. Weil ja gleiche Ausgabegröße.
Mit dem höher auflösendem Sensor kann ich jetzt noch überlegen ob ich die Blende wieder ein bisschen öffne, um die Schärfe wieder zu erlangen. Bei den anderen Sensoren bleibt der Matsch, da es denen einfach an Auflösung fehlt.
Von daher ist die Betrachtung der Pixelgröße einfach ziemlich uninteressant. Einzig unser ständiger Wille auf den 100% Button zu klicken um verschiedene Auflösungen dann in unterschiedlichen Ausgabegößen betrachten und Vergleichen zu wollen, bringt uns dann zu solchen Diskussionen.

Nochmals: Beugung ensteht durch die Blende.

Solche Betrachtungen wie sie hier gemacht werden, sollten eigentlich aufzeigen wo die physikalischen Grenzen liegen und wie man sie sinnvoll nutzen kann. Wenn hierdurch aber vermittelt wird oder der Eindruck entsteht, das ein höher auflösender Sensor hier Nachteile hätte, dann ist dies einfach Falsch.

Toller fachlicher Beitrag! Ist sehr interessant! Trotzdem gibt es Theorie und Praxis. Was der Schreiber hier mitteilt ist die Praxis. Ein VF-Bild wird immer besser ausschauen, als ein APS-C Bild. Unabhängig von der Blende und Auflösung.

Gast schrieb: Toller

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 15:54
Gast schrieb:

Toller fachlicher Beitrag! Ist sehr interessant! Trotzdem gibt es Theorie und Praxis. Was der Schreiber hier mitteilt ist die Praxis. Ein VF-Bild wird immer besser ausschauen, als ein APS-C Bild. Unabhängig von der Blende und Auflösung.

Also wird ein MF-Bild immer besser aussehen als das sog. "Vollformat", unabhängig vom Benutzer.
Was der Schreiber hier mitteilt, ist weder Theorie noch Praxis, sondern Stammtisch.

Meine Vorredner können oder wollen leider nix verstehen,

mais, cela ne me fait ni chaud ni froid,

Salut

Ein unwissender Laie von vielen

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 11:59
Gast schrieb:

...
Interessant ist auch, dass ein APS-C-Senor bei Blende 8 nahezu genauso viel auflösen kann wie eine Kamera im Kleinbildvollformat bei Blende 11. Das heißt ja wohl, dass preisbewusste Hobbyfotografen keineswegs schlechter gestellt sind, als Semiprofis, die größere Kameras allein aus Statusgründen kaufen und dafür 1000 andere Begründungen finden.

Sehen Sie, Sie haben zwei ganz dumme Fehler in Ihrer Argumentation begangen, die Sie vor aller Welt als Nicht-Fotografen, der sich über fotografische Themen aufschwingt, blamiert.
Sie verkörpern genau jenen Typus von Laien, den sich die Fotoindustrie in jahrelanger harter Rückverdummungs-Marketingarbeit herangezüchtet hat: Den ungebildeten Kamerabenutzer, der Falschinformationen in das Internet einspeist und damit weitere ungebildete Käufer dazu verführt, die gleichen Fehler zu machen, die am Ende nur die Industrie bereichern.

1. Dass Ihre Argumentation auf einen "preisbewussten Hobbyfotografen" hinzielt, zeigt nicht nur, dass es Ihnen überhaupt nicht um Fotografie, sondern um Neid geht - es zeigt auch, dass Sie nichts von der technischen Seite im Zusammenhang mit der kreativen Umsetzung verstehen. Sie sind ein Benutzer, ein Knöpfchendrücker; jemand, der diese Kiste "Kamera" anfasst und bedient wie eine Spielekonsole.
Sie würden wahrscheinlich auch bei einem Marathonlauf Höllenqualen leiden wollen, nur um hinterher sagen zu können, Sie seien Marathonläufer. Dabei sind Sie nur ein Aufschneider, ein Hochstapler, ein Wer-sein-Woller.

2. Es ist nicht nötig und hier auch nicht angezeigt, Sie über Fotografie zu informieren - nur soviel zu Ihrem Argument mit APS-C: Mit APS-C sind viele fotografische Nachteile erkauft. Dies ist für viele ernsthafte Fotografen ein NoGo. Und ich meine Fotografen. Denn nur diese wissen, was sie tun und wofür sie es tun.

MfG

__________________________________
Wissen ist Macht.

[Francis Bacon, 1561 - 1626]

mein eingeschränktes

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 12:39

Wissen über die technischen Hintergründe zu kritisieren, ist Ihr gutes Recht. Dafür ist dieses Forum ja da, deshalb stelle ich meine Meinung auch hier rein. Ich schreibe, was ich denke und muss vorher bestimmt kein Studium zum Fotoingenieur absolvieren, bevor ich neben jenen, die hier praktisch nur (fast unbehelligt) rummotzen, meine Schlussfolgerungen zu etwas Geschriebenen oder meine Kenntnisse hier einbringe.

Klar, mein Kenntnisstand zur Fotografie könnte umfassender sein. Aber ich bleibe gerne Hobbyfotograf, habe mir dennoch schon mehr als einen Monatslohn im Leben durchs Fotografieren verdient, kann also immerhin einigermaßen befriedigend knipsen.

In der Hinsicht zeigen Ihre ins Persönliche abzielenden Äußerungen, dass Sie ein Mensch sind, der unzulässig und mit einem gefährlich geringen Hintergrundwissen über das, was er kritisiert, eine Hackordnung durchsetzen will. Oder Ihre Befähigung zur Toleranz ist beschämend gering. In der Hinsicht erwartet diese Gesellschaft zumindest oberflächlich einfach mehr.

Kurz gesagt, was mir sicherlich an fotografischem Wissen fehlt, fehlt Ihnen an Selbstkritik und psychologischem Wissen, sonst würden Sie Ihre Deutungshoheit nicht als solche öffentlich zum Besten geben. Machen Sie nicht Menschen zum Thema des Diskurses, hier geht es um Fotografie, sonst haben Sie, ohne es anscheinend zu bemerken, ein falsches Bild im Kasten: Das von sich selbst.

Kein Argument

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 17:04
Gast schrieb:

Wissen über die technischen Hintergründe zu kritisieren, ist Ihr gutes Recht. Dafür ist dieses Forum ja da, deshalb stelle ich meine Meinung auch hier rein. Ich schreibe, was ich denke und muss vorher bestimmt kein Studium zum Fotoingenieur absolvieren, bevor ich neben jenen, die hier praktisch nur (fast unbehelligt) rummotzen, meine Schlussfolgerungen zu etwas Geschriebenen oder meine Kenntnisse hier einbringe.

Klar, mein Kenntnisstand zur Fotografie könnte umfassender sein. Aber ich bleibe gerne Hobbyfotograf, habe mir dennoch schon mehr als einen Monatslohn im Leben durchs Fotografieren verdient, kann also immerhin einigermaßen befriedigend knipsen.

In der Hinsicht zeigen Ihre ins Persönliche abzielenden Äußerungen, dass Sie ein Mensch sind, der unzulässig und mit einem gefährlich geringen Hintergrundwissen über das, was er kritisiert, eine Hackordnung durchsetzen will. Oder Ihre Befähigung zur Toleranz ist beschämend gering. In der Hinsicht erwartet diese Gesellschaft zumindest oberflächlich einfach mehr.

Kurz gesagt, was mir sicherlich an fotografischem Wissen fehlt, fehlt Ihnen an Selbstkritik und psychologischem Wissen, sonst würden Sie Ihre Deutungshoheit nicht als solche öffentlich zum Besten geben. Machen Sie nicht Menschen zum Thema des Diskurses, hier geht es um Fotografie, sonst haben Sie, ohne es anscheinend zu bemerken, ein falsches Bild im Kasten: Das von sich selbst.

Sie haben meinen Beitrag wohl verdient - das zeigt auch Ihre neue Antwort, die ich gerade zitiere.
Sie verstehen einen wesentlichen Zusammenhang nicht und können sich auch nicht aus dieser Begrenzung herausbewegen. Darum gibt es nur ein Mittel gegen sowas: Notwehr. Soviel zum Hintergrund meines Beitrags.
Es ist nun mal so: "Wenn der Klügere immer nachgibt, regieren die Dummen die Welt." Nehmen Sie es nicht persönlich - das ist eine rein intellektuelle Auseinandersetzung für mich.
Abgesehen davon haben Sie doch hier eh kein Problem als Gast: Sie sind absolut anonym und können reden was Sie wollen. Schämen müssen Sie sich nicht. Es weiss ja keiner, dass Sie es sind... Nicht wahr? Na also.

MfG

______________________________
Wissen ist Macht.

[Francis Bacon, 1561 - 1626]

no_photo_please schrieb:

Bild von Der Spaniel
Eingetragen von
Der Spaniel
(Ehrengast)
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 17:59
no_photo_please schrieb:
Gast schrieb:

Wissen über die technischen Hintergründe zu kritisieren, ist Ihr gutes Recht. Dafür ist dieses Forum ja da, deshalb stelle ich meine Meinung auch hier rein. Ich schreibe, was ich denke und muss vorher bestimmt kein Studium zum Fotoingenieur absolvieren, bevor ich neben jenen, die hier praktisch nur (fast unbehelligt) rummotzen, meine Schlussfolgerungen zu etwas Geschriebenen oder meine Kenntnisse hier einbringe.

Klar, mein Kenntnisstand zur Fotografie könnte umfassender sein. Aber ich bleibe gerne Hobbyfotograf, habe mir dennoch schon mehr als einen Monatslohn im Leben durchs Fotografieren verdient, kann also immerhin einigermaßen befriedigend knipsen.

In der Hinsicht zeigen Ihre ins Persönliche abzielenden Äußerungen, dass Sie ein Mensch sind, der unzulässig und mit einem gefährlich geringen Hintergrundwissen über das, was er kritisiert, eine Hackordnung durchsetzen will. Oder Ihre Befähigung zur Toleranz ist beschämend gering. In der Hinsicht erwartet diese Gesellschaft zumindest oberflächlich einfach mehr.

Kurz gesagt, was mir sicherlich an fotografischem Wissen fehlt, fehlt Ihnen an Selbstkritik und psychologischem Wissen, sonst würden Sie Ihre Deutungshoheit nicht als solche öffentlich zum Besten geben. Machen Sie nicht Menschen zum Thema des Diskurses, hier geht es um Fotografie, sonst haben Sie, ohne es anscheinend zu bemerken, ein falsches Bild im Kasten: Das von sich selbst.

Sie haben meinen Beitrag wohl verdient - das zeigt auch Ihre neue Antwort, die ich gerade zitiere.
Sie verstehen einen wesentlichen Zusammenhang nicht und können sich auch nicht aus dieser Begrenzung herausbewegen. Darum gibt es nur ein Mittel gegen sowas: Notwehr. Soviel zum Hintergrund meines Beitrags.
Es ist nun mal so: "Wenn der Klügere immer nachgibt, regieren die Dummen die Welt." Nehmen Sie es nicht persönlich - das ist eine rein intellektuelle Auseinandersetzung für mich.
Abgesehen davon haben Sie doch hier eh kein Problem als Gast: Sie sind absolut anonym und können reden was Sie wollen. Schämen müssen Sie sich nicht. Es weiss ja keiner, dass Sie es sind... Nicht wahr? Na also.

MfG

______________________________
Wissen ist Macht.

[Francis Bacon, 1561 - 1626]

Der große Francis-Bacon-Fan ist total am Ende.....

Der Spaniel. Wau!

ich weiß nicht, was soll das bedeuten...

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 18:13

...aber irgendwie produzieren Sie hier nur heiße Luft, ohne eine Aussage zu treffen.
Ihr Geschreibsel ist lustig anzusehen und enthält eine gewisse Komik.
Aber es ist auch völlig überflüssig hier, da substanzlos und beleidigend.

Gast schrieb: ...aber

Bild von Der Spaniel
Eingetragen von
Der Spaniel
(Ehrengast)
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 21:00
Gast schrieb:

...aber irgendwie produzieren Sie hier nur heiße Luft, ohne eine Aussage zu treffen.
Ihr Geschreibsel ist lustig anzusehen und enthält eine gewisse Komik.
Aber es ist auch völlig überflüssig hier, da substanzlos und beleidigend.

Heul doch. Also ist mein Beitrag so gehaltvoll wie Ihrer?

Der Spaniel. Wau!

Hund!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 21:54

Du fühltest Dich zu Unrecht getreten - und das heißt was ... 8-)

Endlich "scharfe" Bilder

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 13:26

Bei nächster Gelegenheit, wenn sich das zwischen den Terminen ergibt, rennen die Berufsfotografen in die Profishops und geben ihre Vollformat-Digitalen und die "unscharfen" Super-Zooms für eine Leica M9M plus Normalobjektiv in Zahlung, denn darauf haben die Auftraggeber in der Werbung und in den Redaktionen der Zeitungen und Zeitschriften nur gewartet, als Beleg Ausdrucke von diesen Photoscala-Bildchen: Endlich "scharfe Bilder!" Blöderweise waren die bisher mit den Bildergebnissen, auch doppelseitig abgedruckt, zufrieden. Egal, die Kollegen werden dann etwas arbeitslos und der Fotografen-Nachwuchs kann sich auf die Jobs stürzen, leider ist denen Leica verständlicherweise kein Begriff mehr.

Gast schrieb:

Die Tabelle zur Auflösungsfähigkeit optischer Systeme zeigt, dass eine Nikon D800 oder eine Canon 5D Mark III bei Blende 11 nicht mehr auflösen als eine Nikon D4 mit ihrem 16 Megapixel-Sensor.

Das heißt, ab Blende 11 dürfte das bessere Objektiv mehr zur Auflösung beitragen als dieser dumme Witz von Nikon mit seinen 36 Megapixeln.

Eine Leica M9 mit dem neuen Leica APO-Summicron 50mm dürfte bei Blende 11 daher so einiges hinter sich stehen lassen.

Interessant ist auch, dass ein APS-C-Senor bei Blende 8 nahezu genauso viel auflösen kann wie eine Kamera im Kleinbildvollformat bei Blende 11. Das heißt ja wohl, dass preisbewusste Hobbyfotografen keineswegs schlechter gestellt sind, als Semiprofis, die größere Kameras allein aus Statusgründen kaufen und dafür 1000 andere Begründungen finden.

Da hat aber wieder Buh-Huh,

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 22:17

das Auflösungsgespenst in Form von Beugungsunschärfe zugeschlagen.
Jetzt lehnen sich wieder alle zurück, die sich mit weniger Auflösung teuer verkauft haben und sagen "siehste!".

Dass es neben dem Thema Beugung auch noch das Thema Spiegelschlag ganz allgemein gibt, geht schon deutlicher unter, da müsste man ja Konsequenzen ziehen. Usw.

Die Schärfe hängt von vielen Faktoren ab. Dass man nicht unbedingt bis auf Anschlag abblendet, dürfte allgemein bekannt sein und macht man in der Regel auch nicht. Wobei maximale Blendenöffnung in der Regel auch nicht unbedingt der Königsweg ist.

Wenn der Sensor, egal wie groß er ist, meinetwegen 5.000 Pixel in der Breite belichtet, dürfte sicher sein, dass nur die wenigsten wirklich einem Schärfeideal entsprechen. Aber, ein Bildeindruck kommt nicht nur von scharfen Kanten und Details. Eher das Gegenteil. Erst das Spiel mit Schärfen und Unschärfen, das optische Phänomen des Bokehs, machen einen stimmigen Bildeindruck. Nur dann, wenn man einen dokumentarischen Bildeindruck braucht, also alles scharf, und zwar wirklich scharf, dann muss man mit sehr engen Limits arbeiten. Aber getrost, das ist mit fast allen Systemen zu schaffen.

Was hier überhaupt nicht besprochen wird, ist die Sache mit der Kantenschärfung und Kontrastanhebung auf rechnerischem Wege. Da kann man sich eine Menge tabellarische Rechenarbeit sparen. Und wenn dann noch sowas wie Rauschen oder besser Körnung und die meist gnadenlose Bildaufbereitung bei höheren ISOs dazu kommt, dann dürfte das Thema endgültig unter gegangen sein.

Wie auch immer, man muss sich einfach auf die eigenen Erfahrungen verlassen und nachsehen, wie man mit einem wie auch immer gearteten Kamerasystem umgehen kann, damit man gute bis sehr gute Bildergebnisse zustande bringt.

Und da geht auch bei den "Kleinen" sehr viel mehr, als das auf den ersten Blick erwartbar werden lässt. Und es gibt auch deutliche Begrenzungen bei den "Großen". Wenn man beispielsweise ein Portrait hat, dass an der Nasenspitze superscharf ist, aber beim Ohrläppchen bereits reichlich unscharf, trotz Abblendung, dann ist das auch bestenfalls suboptimal. Und wenn man dann, weil man halt doch mit dem Spiegel gearbeitet hat, auch noch das Bild durch den Spiegelschlag versaut wird wegen fehlendem LiveView, dann wirds endgülig ungenüsslich.

Zeit, sich wieder den realistisch erkennbaren Möglichkeiten zuzuwenden, die intuitive Kameraführung einzuschalten und die Tabellenfreaks wieder in ihren kleinen Käfig der eingeengten Weltsicht einsperren und aufgebauschte Detailfragen dahin stecken, wo die hin gehören. Da kommen beide Seiten besser zurecht.

Das ideale Objektiv gibt es (heute) eben nicht!

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 22:19

Toller Beitrag und egal, was später noch an Kommentaren kommen mag: Spitze! Ich bin ein Nikonian und hätte gern das eine oder andere Objektiv für meine Nikon, welches eben Canon (z. B. im extremen Makro-Bereich) exklusiv im Programm hat. Aber: Das perfekte Objektiv gibt es bislang (wann überhaupt?) nicht.Ich bin an Nikon gewöhnt und habe damit ein Zuhause. Verstehe ich die o. a. physikalischen Parameter jedoch richtig, dann sollte nicht Pixxel-Wahn, sondern im Alltag Vielseitigkeit den Ausschlag geben ("ideale" Blende f8 auch unter schlechten Lichtverhältnissen). Und hier bieten Nikon (und Canon) je nach Geldbeutel tolle Alternativen. Insgesamt: Wer es sich leisten kann: Vollformat ist m. E. die Zukunft, und - noch davor - kauft Euch immer im Zweifelsfall (noch vor dem Body) das vergleichbare vollformattaugliche Objektiv!

ganz guter Artikel aber...

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 22:39

Blau ist eher bei 450 nm und Rot bei 700 nm. Weder das menschliche Auge, noch eine normale Kamera, sind jenseits von 400 bis 720 nm empfindlich. Und das ist auch gut so.

Gast schrieb: Blau ist eher

Eingetragen von
Redaktion photoscala
(Ehrengast)
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 07:54
Gast schrieb:

Blau ist eher bei 450 nm und Rot bei 700 nm. Weder das menschliche Auge, noch eine normale Kamera, sind jenseits von 400 bis 720 nm empfindlich. Und das ist auch gut so.

Ich habe mich da an vorherrschende Lesart in der Literatur, z.B. bei wikipedia, gehalten: "Der Wellenlängen-Bereich des Lichtspektrums reicht von ungefähr 380 bis 780 nm." bzw. "Im engeren Sinne ist „Licht“ nur der für das menschliche Auge sichtbare Teil des elektromagnetischen Spektrums, also Wellenlängen zwischen ca. 380 und 780 nm."

(thoMas)

Das ist nicht ganz falsch

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 12:26
Gast schrieb:

Blau ist eher bei 450 nm und Rot bei 700 nm. Weder das menschliche Auge, noch eine normale Kamera, sind jenseits von 400 bis 720 nm empfindlich. Und das ist auch gut so.

Aber thoMas hat auch Recht - bzw. die Literatur, auf die er sich bezieht.

Die Empfindlichkeitsmaxima (!) für die Grundfarben (RGB) sind nicht identisch mit dem Empfindlichkeitsspektrum ...!

Und was ist mit dem DOF?

Eingetragen von
Gast
am Montag, 21. Mai 2012 - 23:07

Naja, das ist nun nicht unbedingt was neues, aber es fehlt der Bezug zum DOF weil kleinere Systeme weniger Abblenden müssen als 35mmKB. Bei 4/3 oder auch m4/3 ist die Arbeitsblende eher im Bereich von 1.4 bis 5.6 (2.8-11.2 nach 35mmKB) und F8 braucht man außerhalb von Macro fast nicht.

B

Gast schrieb: Naja, das ist

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 07:43
Gast schrieb:

Naja, das ist nun nicht unbedingt was neues, aber es fehlt der Bezug zum DOF weil kleinere Systeme weniger Abblenden müssen als 35mmKB. Bei 4/3 oder auch m4/3 ist die Arbeitsblende eher im Bereich von 1.4 bis 5.6 (2.8-11.2 nach 35mmKB) und F8 braucht man außerhalb von Macro fast nicht.

B

Stimmt. Theoretisch. Wobei praktisch aber viel mehr Festbrennweiten und Zooms mit Lichtstärke 2,8 (und besser) für Kleinbild angeboten werden als solche mit 2,0 für APS-C oder 1,4 für MFT.

der besucher

Was sagt uns die Anzahl?!

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 25. Mai 2012 - 11:06

Immerhin gibt es für MFT aber auch Objektive mit f<1 (die sogar wirklich was taugen)...
Für Kleinbild Fehlanzeige.

Nur weil man

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 25. Mai 2012 - 11:34

keine Ahnung hat, heisst das nicht, dass es das nicht gibt:
Z.B. das Leica Noctilux 0,95/50

Also

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 25. Mai 2012 - 12:09

"taugen" ist wohl annähernd rictig - und darüber hinaus verwehren sich Leica und Voigtländer gegen so tendenziöse Unterstellungen ...

Blöd nur

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 18:01

dass zu mFT hauptsächlich Zooms angeboten werden, deren Blendenbereich dort anfängt, wo der sinnvolle Arbeitsbereich eigentlich endet ...

Genauigkeit...

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 01:48

Bei der praktischen Arbeit ist neben der Ausgabegröße noch die Schärfeverlagerung durch Scheinpflug zu berücksichtigen. Alleine schon deswegen sind digitale Rückteile so effektiv. Spiegelschlag bei einer Fachkamera „niente“ Stativ dagegen immer nötig. Das ist in jedem Fall der Bildqualität zuträglich.

Richtig ist dagegen das jedes System seine Berechtigung hat. Sei es weil Schnelligkeit, Kleinheit, gefordert wird oder weil es einer speziellen Anwendung dient.

DIE beste Kamera oder DAS beste Objektiv hat es noch nie gegeben, wohl aber einen besten Kompromiss für das jeweilige Einsatzgebiet.

Informativ und richtig ist der Artikel auf jeden Fall deswegen weil er die physikalischen Grenzen deutlich aufzeigt.

Was rechnerisch noch aus dem Sensor künstlich dazu generiert wird steht auf einem anderen Blatt. Es sollte also die komplette Arbeitskette berücksichtigt werden die zum Bild führt.

Fazit: Egal welches System, genaues konzentriertes Arbeiten ist für technisch gute Bilder angesagt!

Hier noch ein Beispiel

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 08:34

für alle Schärfefetischisten: http://www.zeit.de/kultur/kunst/2012-04/fs-eve-arnold

Korn, nichts wirklich "scharf", aber beste Bildwirkung.

Richtig gut...

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 15:36

Womit Du recht hast. Hier stimmt alles, das Korn ist sogar ein wichtiges Element bei diesem Bild geworden. Meine Hochachtung gegenüber der Künstlerin.

Fotografiert eigentlich noch jemand oder knipsen schon alle?

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 09:29

Beeindruckende Kommentare, doch unter all den ausführlichen Einlassungen fehlt ein klitzekleiner Nebenaspekt:

DIE BLENDE IST EIN GESTALTUNGSELEMENT

...und somit lässt sich damit weit mehr an "besserem Bild" erzielen als man durch Beugung an Auflösung verliert! Scheint hier aber keinen mehr zu interessieren, hauptsache die Bilder des neuen 36 Megapickel Phallus-Ersatz sind auch bei 1x1,5 Meter-Postern aus 20cm Betrachtungsabstand noch knackscharf, dann sind sie toll, egal was darauf zu sehen ist! Deswegen sind dann natürlich auch alle Blenden tabu, bei denen dann beim Pixel-Peeping Beugung zu erkennen ist.

*kopfschüttel*

Die Blende ist ein Gestaltungselement

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 10:44

- innerhalb des Rahmens, den das Aufnahmesystem setzt. No na. Das wußten schon meine Lehrer. Und das Jahrzehnte vor der Digitalfotografie ...

Merkt übrigens noch irgendwer, dass wir es immer noch - und immer wieder - mit den "ewig" gültigen Gesetzmäßigkeiten der Fotografie zu tun haben!?

Gast schrieb: Merkt

Eingetragen von
a-ha
(Neuankömmling)
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 11:20
Gast schrieb:

Merkt übrigens noch irgendwer, dass wir es immer noch - und immer wieder - mit den "ewig" gültigen Gesetzmäßigkeiten der Fotografie zu tun haben!?

Ich fürchte das ist vielen nicht bewusst. Viele denken nur in MP und 100% Ansicht. Oder lieber in der 200% Ansicht.

Marketing vs. Fotografie

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 12:11
Gast schrieb:

- innerhalb des Rahmens, den das Aufnahmesystem setzt. No na. Das wußten schon meine Lehrer. Und das Jahrzehnte vor der Digitalfotografie ...

Merkt übrigens noch irgendwer, dass wir es immer noch - und immer wieder - mit den "ewig" gültigen Gesetzmäßigkeiten der Fotografie zu tun haben!?

Was Sie hier indirekt sagen wollen, ist Gift für die Industrie, die - seit der digitale Goldesel geworfen wurde - sich dumm und dämlich an dem immer gleichen Schrott in immer neuen Verpackungen verdient. Es geht schon lange nicht mehr um Fotografie. Aber dies betrifft nicht nur den Kamera-Markt. Auch Bücher und Software: Nach überaus erfolgreichen Geschäften mit Klingeltönen und anderem Unsinn wurde vielen Herstellern noch deutlicher vor Augen geführt, dass die halbe Welt offenbar ein Haufen von unglaublich dummen Menschen ist, denen man wirklich alles andrehen kann, wenn man deren letzte 3 Gehirnwindungen nur noch ein wenig mehr verbiegt.

MfG

_____________________________
Wissen ist Macht.

[Francis Bacon, 1561 - 1626]

Dass die Praktiker

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 12:16

immer wieder bestrebt sind, ihre Bilder mit der jeweils optimalen Blende des jeweils verwendeten optischen Systems zu realisieren, könnte für alle Theoretiker einen deutlichen Hinweis darauf liefern, wie groß eine sinnvolle Pixeldichte "optimaler Weise" sein sollte ... 8-)

Praktiker? Die von dem Baumarkt?

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 16:04
Gast schrieb:

Dass die Praktiker immer wieder bestrebt sind, ihre Bilder mit der jeweils optimalen Blende des jeweils verwendeten optischen Systems zu realisieren, ...

Welche "Praktiker" meinen sie denn?

Oder sollte das "Spastiker" heißen, denn nur diese wählen die Blende nach der maximalen Abbildungsleistung des Objektivs?

Oder aber waren mit "Praktiker" diejenigen gemeint, die in der Praxis heutzutage fast nur noch rumrennen, um mit ihren Fetischobjekten namens DSLR nebst teuersten Objektiven, knackscharfe grottenschlechte Bilder zu machen?

Dumpfer Hass des Anti-Fotografen

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 19:55
Gast schrieb:
Gast schrieb:

Dass die Praktiker immer wieder bestrebt sind, ihre Bilder mit der jeweils optimalen Blende des jeweils verwendeten optischen Systems zu realisieren, ...

Welche "Praktiker" meinen sie denn?

Oder sollte das "Spastiker" heißen, denn nur diese wählen die Blende nach der maximalen Abbildungsleistung des Objektivs?

Oder aber waren mit "Praktiker" diejenigen gemeint, die in der Praxis heutzutage fast nur noch rumrennen, um mit ihren Fetischobjekten namens DSLR nebst teuersten Objektiven, knackscharfe grottenschlechte Bilder zu machen?

Selbsthass, verletzte Eitelkeit, Neid... Dann loggen sich "Gäste" in Fotoforen ein und können es nicht fassen, dass es richtige Fotografen und intelligente Menschen gibt, die mehr können, als sich an Ramschware - verbunden mit fachlicher Unfähigkeit- aufzugeilen.

MfG

_____________________________
Wissen ist Macht.

[Francis Bacon, 1561 - 1626]

no_photo_please schrieb:

Bild von Der Spaniel
Eingetragen von
Der Spaniel
(Ehrengast)
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 20:59
no_photo_please schrieb:
Gast schrieb:
Gast schrieb:

Dass die Praktiker immer wieder bestrebt sind, ihre Bilder mit der jeweils optimalen Blende des jeweils verwendeten optischen Systems zu realisieren, ...

Welche "Praktiker" meinen sie denn?

Oder sollte das "Spastiker" heißen, denn nur diese wählen die Blende nach der maximalen Abbildungsleistung des Objektivs?

Oder aber waren mit "Praktiker" diejenigen gemeint, die in der Praxis heutzutage fast nur noch rumrennen, um mit ihren Fetischobjekten namens DSLR nebst teuersten Objektiven, knackscharfe grottenschlechte Bilder zu machen?

Selbsthass, verletzte Eitelkeit, Neid... Dann loggen sich "Gäste" in Fotoforen ein und können es nicht fassen, dass es richtige Fotografen und intelligente Menschen gibt, die mehr können, als sich an Ramschware - verbunden mit fachlicher Unfähigkeit- aufzugeilen.

MfG

_____________________________
Wissen ist Macht.

[Francis Bacon, 1561 - 1626]

Kennst Du denn richtige Fotografen? Ich meine, wenn Du in den Spiegel schaust, blickt Dich zumindest kein richtiger Fotograf an.

Selbsthass, verletzte Eitelkeit, Neid = no_photo_please

Der Spaniel. Wau!

Ups, ich bin enttarnt!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 21:19
no_photo_please schrieb:

Dann loggen sich "Gäste" in Fotoforen ein und können es nicht fassen, dass es richtige Fotografen und intelligente Menschen gibt, die mehr können, als sich an Ramschware - verbunden mit fachlicher Unfähigkeit- aufzugeilen.

Ich gebe es zu, Sie haben mich erwischt!

In der Tat kann ich es nicht fassen, dass es "richtige Fotografen" gibt, die die Blende immer nach maximaler Abbildungsleistung wählen um auch noch den letzten Pixel der 24 bis 36 Mio rauszuquetschen.

Ich bin da wohl in der Tat so ein fachlich Unfähiger, der sich auch an nicht ganz scharfen Bildern "aufgeilen" kann, bei denen ich die Blende nur gestalterisch eingesetzt habe, ohne Rücksicht auf Beugung und MTF-Kurve.

Ich sehe es schon kommen, die Hersteller werden demnächst die Blendensteuerung einfach weglassen und gleich die MTF-Blende fest einbauen, das erspart dann den "richtigen Fotografen" diese lästige Fummelei um hinterher die 36 Megapickel auch voll aufgelöst am Monitor durchzoomen zu können. Ist ja nicht wie bei diesen dilletantischen unfähigen Möchtegernknipsern, die ihre Bilder nur bis A3 ausbelichten und sich keinen Laser-Beamer mit 36 Megapix leisten können. Nichtmal Plakatwände in Lamba-Ausbelichtung machen diese Sonntagsknipser, kein Wunder dass die keinen Blassen haben wozu die Blende da ist und damit nur so kindische Schärfentiefen-Spielereien im Sinn haben.

Pentax hatte

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 21:52

zumindest mal eine MTF-Automatik - das war doch schon mal was - wenn auch nicht für die heutigen Gameboys ... 8-)

Diese Automatik

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 23. Mai 2012 - 12:06
Gast schrieb:

zumindest mal eine MTF-Automatik - das war doch schon mal was - wenn auch nicht für die heutigen Gameboys ... 8-)

hätte gerade für die Gameboys tatsächlich mehr Vor- als Nachteile - haben sie doch für ein vernünftiges Steuern der Schärfentiefe im Bild meist die denkbar ungeeignetsten Kameras ... und dazu Optiken, deren Gestaltugsspielraum sinnvoller Weise ohnehin auf max. 1 bis 3 Blendenstufen beschränkt ist.

Schärfentiefe elementar

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 23. Mai 2012 - 11:25
Gast schrieb:
no_photo_please schrieb:

Dann loggen sich "Gäste" in Fotoforen ein und können es nicht fassen, dass es richtige Fotografen und intelligente Menschen gibt, die mehr können, als sich an Ramschware - verbunden mit fachlicher Unfähigkeit- aufzugeilen.

Ich gebe es zu, Sie haben mich erwischt!

In der Tat kann ich es nicht fassen, dass es "richtige Fotografen" gibt, die die Blende immer nach maximaler Abbildungsleistung wählen um auch noch den letzten Pixel der 24 bis 36 Mio rauszuquetschen.

Ich bin da wohl in der Tat so ein fachlich Unfähiger, der sich auch an nicht ganz scharfen Bildern "aufgeilen" kann, bei denen ich die Blende nur gestalterisch eingesetzt habe, ohne Rücksicht auf Beugung und MTF-Kurve.

Ich sehe es schon kommen, die Hersteller werden demnächst die Blendensteuerung einfach weglassen und gleich die MTF-Blende fest einbauen, das erspart dann den "richtigen Fotografen" diese lästige Fummelei um hinterher die 36 Megapickel auch voll aufgelöst am Monitor durchzoomen zu können. Ist ja nicht wie bei diesen dilletantischen unfähigen Möchtegernknipsern, die ihre Bilder nur bis A3 ausbelichten und sich keinen Laser-Beamer mit 36 Megapix leisten können. Nichtmal Plakatwände in Lamba-Ausbelichtung machen diese Sonntagsknipser, kein Wunder dass die keinen Blassen haben wozu die Blende da ist und damit nur so kindische Schärfentiefen-Spielereien im Sinn haben.

Ich habe nichts gegen den bewussten Einsatz der Schärfentiefe - dies ist vielmehr für mich einer der Stützpfeiler sinnhafter Fotografie.
JEDES Bild, das ich gestalte, beruht auf dem bewussten Einsatz der Blende.

MfG

_________________________
Wissen ist Macht.

[Francis Bacon, 1561 - 1626]

Mußt aber auch noch dazu sagen

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 23. Mai 2012 - 12:18

dass die Blende allein NICHT über die Schärfentiefe bestimmt; dass es auch Objektive unterschiedlicher Lichtstärke und für unterschiedliche Einsatzzwecke gibt. Weil sonst verstehen manche auch nicht, warum man mit einer optimalen Blendeneinstellung - die natürlich kein Fetisch ist, sondern anerkannter Maßen ein Qualitätsmaximum definiert - sehr weit und sehr gut durchkommen kann.

Ich meinte

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 21:56

in der Tat nicht Sie ... 8-)

Optimale Blende

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 23. Mai 2012 - 08:09

ist optimal langweilig. Unbedingt so weitermachen!

Ihr Verständnis ist

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 23. Mai 2012 - 10:10

optimal dumm - bitte so bleiben ... 8-)

Für immer Gültig ?

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 23. Mai 2012 - 10:34

In diesem Zusammenhang möchte ich nur daran erinnern dass ebenso wie bei der Lithographie zur Chip Herstellung jahrzehntelang das Dogma galt das Licht durch die Beugungsgrenze keine feineren Strukturen als physikalisch berechnet aufbauen kann.
Was für ein Irrtum ! Nachdem ein schlauer Mensch die Immersionslithographie erfunden hatte werden heute die feinsten Strukturen heutiger Chips mit - na - was wohl - mit Licht - "belichtet"

http://de.wikipedia.org/wiki/Immersionslithografie

Außerdem gibt es da noch etliche andere Dinge die variabel sind, z.B. SuperCCD´s mit geänderter Anordnung, detailierte Struktur der Airy Scheiben, Ringeffekte sowie wie vorhin schon jemand angedeutet hat, das Verhältnis von realer zu virtueller Auflösung im Bayerschema.
Weiters spielt dabei die verwendete Interpolationsmethode in Kombination mit der Pixelanordnung eine Rolle und dann gäbe es ja eine reale Möglichkeit einen Auflösungscheck zu machen - nehmt ein Sigmaobjektiv mit Nikon mount und verwendet es an der D800 und dann macht das gleiche mit einer sonst gleichen Optik mit Sigmaanschluß an der Sigma SD-1 (das wär doch was für Sie Herr Maschke !)

ich bin mir sicher dass es da noch einige Überraschungen mit Diskrepanzen zwischen Theorie (wenn sie denn stimmt) und Wirklichkeit geben wird.

Kein Irrtum,

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 23. Mai 2012 - 11:45

einfach nur ein Trick, die limitierende Numerische Apertur zu verkleinern.
Ansonsten bleibt alles beim alten.

(Man sollte schon verstehen, was man zitiert....)

Bitte nochmals lesen!

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 23. Mai 2012 - 11:57

Diese Immersionslithografie arbeitet mit Wellenlängen weit unterhalb des sichtbaren Spektrums ... und da gilt sinngemäß das, was auch schon über blaues Licht gesagt wurde - nur halt auf einer andern Maßstabsskala.

noch viel Luft für Innovationen

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 23. Mai 2012 - 13:27

Es gibt wiederum bei der Photolithographie inzwischen Mehrfachbelichtungen mit Versatz (Analogie dazu im Foto bereich - siehe z.B. Hasselblad Multishot!) zur Mehrfachstrukturierung, da steckt noch genug potential für nahezu Oneshotartige Verfahren (sehr schnelle Belichtungen unmittelbar hintereinander) mit höchster Auflösung drin. Genauso wie Focusstacking, multi Aufnahmen mit variabler Blende oder Multispectralfotografie nach LAB- denkbar wäre hier eine Auflösung und Dichte L mit kürzester Wellenlänge sowie die Farbinformationen mit separaten Belichtungen zu erstellen. Also........ da fließt noch viel Wasser den Rhein hinunter bevor wir hier an Grenzen stoßen.
Wer will wird können !

Natürlich

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 23. Mai 2012 - 21:10

gibt es Verfahren und "Tricks", das Auflösungsvermögen von Aufnahmen zu steigern - teilweise schon seit Jahren.
Allerdings sind die Einsatzbereiche in der Regel beschränkt, und für die praktische Fotografie keineswegs allgemein tauglich.
Die "einfachste" Möglichkeit bestünde allein schon darin, die nominelle Sensorauflösung auch tatsächlich nutzen zu können, und sich nicht mit der Bayer-Interpolation selbst in die Tasche lügen zu müssen ... auch nicht wirklich neu, und in Videocams durchaus gelöst.

Ergebnisse sind falsch – Beweis gelingt jedem leicht selbst

Eingetragen von
Rob S.
(Neuankömmling)
am Freitag, 01. Juni 2012 - 18:24

Zum Beispiel fürs FT-Format:

Die Tabelle sagt, bei f/16 werden maximal 2 MP aufgelöst. Das entspräche einem Bildformat von 1600x1200. Jetzt kann man mit einer beliebigen FT-Kamera, sagen wir mit 12 MP, hingehen und ein geeignetes, bei f/16 geschossenes Foto auf 1600x1200 bestmöglich herunterskalieren und mit dem Original vergleichen. Wenn die hier veröffentlichten Angaben richtig wären, müsste das herunterskalierte Bild noch alle Details zeigen, die auch im Original sichtbar sind. Tatsache ist jedoch, und das wird schon beim ersten Versuch sofort klar, dass jedes feinstdetailreiche 12-MP-Original erheblich mehr Details zeigt als eine solche Verkleinerung. Damit müssen die Zahlen in der Tabelle falsch, genauer: zu klein sein.

Grüße,
Rob

Das ist eigentlich

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 01. Juni 2012 - 23:09

mehr eine Rechenaufgabe: Also, wenn man ein 12 MP-Bild, das effektiv eine Auflösung entsprechend 2 MP hat, auf ein 2 MP-Bild herunterskaliert - wieviele MP hat dieses herunterskalierte Bild dann effektiv? - So in etwa 0,33 MP käme bei mir raus ...

Das

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 17. Juni 2012 - 13:31

Das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem darf man bei dieser theoretischen Betrachtung meiner Meinung nach nicht weg lassen.
Das Theorem sag ja, das ein Bild mit der Auflösung x mit einem Sensor der Auflösung 2*x abgetastet werden muss um ALLE Informationen des ursprünglichen Bildes zu erfassen. Ansonsten gehen Informationen verloren und es können Artefakte entstehen (daher benötigen Kammeras einen Antialiasing Filter). In der Tabelle müssten die Megapixel also verdoppelt werden.

Ich bin eigentlich der Meinung das Kameras immer noch zu wenig Auflösung haben! (Dabei unterschlage ich mal das Rauschen ;-)). Immerhin Arbeiten viele der aktuellen Kameras in Bereichen in dem Sie die vom Objektiv gelieferten Informationen gar nicht erfassen können! Auf der anderen Seite, d.h. die Kamera löst zu hoch auf, verschwende ich lediglich Speicherplatz. Die Informationen die das Objektiv liefert sind aber alle erfasst. Da ist es dann egal ob ich ein vom Objektiv geliefertes "5 MP" Bild mit 10 MP, 15 MP oder 20 MP abtaste.

Die Frage ist doch wer die Auflösung des Bildes begrenzen sollte, das Objektiv oder die Kamera. Ich bin da für das Objektiv!

Vor allem aber

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 17. Juni 2012 - 21:49

sollte man zur Kenntnis nehmen, dass es in der Technik Grenzen gibt.

Der Vergleich hinkt

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 29. Juni 2012 - 12:54

Die Ausführungen sind gut und auch richtig.
Nur eins wurde vom Autor nicht bedacht:
Warum blendet man ab?
Um eine größere Schärfentiefe zu erzielen.
Und ein kleinerer Sensor ergibt eine größere Schärfentiefe.
Also Bl 5.6 im MFT- Format entspricht bei der Schärfentiefe Bl 8 im APS-C und Bl. 11 im Vollformat.
Wenn ich dann die maximalen Auflösungswerte vergleiche, komme ich auf exakt die gleichen Werte.
Also spielt das Format gar keine Rolle!
MfG
Thorsten

Zu kurz gedacht

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 29. Juni 2012 - 14:16

Man blendet eben nicht nur ab, sondern oft auch AUF - je nachdem. Und deshalb spielt das Format insgesamt - also für unterschiedliche Bedürfnisse - sehr wohl eine Rolle.

Klar!

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 30. Juni 2012 - 03:48

Klar spielt die Blende eine Rolle!
Nur hier in diesem Vergleich, in dem es um den Zusammenhang von Format-Blende-Beugungserscheinungen geht, ist dem Autor ein Fehler unterlaufen.
Ich kann nicht z.B. Bl 4 im Vollformat mit Bl. 4 bei MFT vergleichen, sondern muss dann Bl 4 im Vollformat mit Bl 2.0 in MFT vergleichen.
Das gibt dann die Gleiche Bildwirkung- sprich Tiefenschärfe und gleiche Beugungserscheinungen.
Deshalb sind die Objektive im FT/MFT- Format auch durchweg lichtstärker.
Natürlich ist die Lichtstärke im MFT ( obiger Vergleich: Bl 2/Bl 4) dann höher. aber der kleine MFT sensor neigt ja auch eher zum Rauschen.
Alles klar?
MfG Thorsten

Gast schrieb: Deshalb sind

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 30. Juni 2012 - 14:17
Gast schrieb:

Deshalb sind die Objektive im FT/MFT- Format auch durchweg lichtstärker.
MfG Thorsten

Ach ja?
KB: 1,4/35 - 1,4/50 - 1,4/85
MFT: 2,8/17 - 1,4/25 - 1,8/45

Bei anderen Festbrennweiten und Zooms siehts ähnlich aus. Keine Rede von "durchweg lichtstärker". Eher "oft lichtschwächer"

Aber Blende 2

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 30. Juni 2012 - 16:42

auf KB entspricht Blende ? auf FT ...?
Und Blende 2, und mehr, auf KB ist, über einen weiten Brennweitenbereich, keineswegs exotisch.

Man sucht sich immer das passende heraus

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. Juli 2012 - 10:55

Natürlich gibt es lichtstärkere und lichtschwächere Objektive.
Wer hat denn ein 1.8/75 (1.8, oder ein 1.8/45
oder FT: 2.0/50 Makro, 2.8-3.5 50-200 ?
Dabei entspricht die Lichtstärke in FT dem angegebenen Wert, die Bildwirkung eines 2.0 Makro entspricht, verglichen mit Vollformat: 4/100 und im APS-C Format: 2.8/75 .
In diesem Artikel, ging es aber nicht um die Bildwirkung bei unterschiedlichen Blenden, sondern um die Verringerung der Auflösung durch Beugungserscheinungen. Und dabei wurden vom Autor leider Äpfel mit Birnen verglichen.
Meine Ausrüstung besteht aus Nikon APS-C Kameras und Vollformat Kameras (analog) und Olympus FT und MFT Kameras, so das ich den Unterschied sehr wohl beurteilen kann.
MfG Thorsten

Bestreitet ja auch niemand

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. Juli 2012 - 12:19

nur der Kurzschluss, dass das die Formatwahl egalisiert, der wurde relativiert.

Gast schrieb: nur der

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. Juli 2012 - 11:27
Gast schrieb:

nur der Kurzschluss, dass das die Formatwahl egalisiert, der wurde relativiert.

Mit Recht kann man das relativieren, aber auf die Beugung hin betrachtet bleibt es dennoch dabei...

In nem Bereich, sagen wir mal f/2 bis f/8 (f/11) an FT gegenüber f/4 bis f/16 (f/22) an KB, gibt sich das, in Bezug auf die Beugung, nichts wenn man auf vergleichbare Abbildung, also ähnliche Schärfentiefe und Bildfeld, angewiesen ist.

Die größeren Formate haben natürlich nen eindeutigen Vorteil wenn man geringere Schärfentiefe akzeptieren kann oder gar erreichen will. Da können wir aber auch diese ganze Beugungsthematik links liegen lassen. Auch klar das hier die größeren Sensoren theoretisch mehr Megapixel vertragen, aber wenn ich mal die oben geposteten Zahlen zugrunde lege hat man an FT bei ner Blende f/4 und Größer >31MPix Potential - da wäre also auch noch komfortabel viel Luft zu den aktuellen FT/mFT Sensoren! ;-) (Wobei ich selber mit den Zahlen immer noch etwas innerlich hadere.)

Gast schrieb: Natürlich

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. Juli 2012 - 12:44
Gast schrieb:

Natürlich gibt es lichtstärkere und lichtschwächere Objektive.
Wer hat denn ein 1.8/75 (1.8, oder ein 1.8/45

Also ich habe ein 1,4/24, 1,4/35, 1,4/50, 1,4/85, 1,8/135, 2,8/24-70, 2,8/70-200 alles auf KB natürlich. Und wie sieht das entsprechende, angeblich "durchweg lichtstärkere" Angebot mit der entsprechend höheren Auflösung / Beugungsgrenze bei MFT aus?

Äquivalenz ist hier doch gar nicht das Thema...

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 08. Juli 2012 - 12:01

...sondern die Aussage dieses Artikels ist eine ganz andere, nämlich: Es gibt keine feste Beugungsgrenze an dem Punkt Beugung=Pixelgröße, ab der die Pixelzahl irrelevant wäre. Mehr Pixel (wenn sie denn technisch machbar sind) bringen mehr Auflösung, auch jenseits dieser Grenze. Natürlich ist der Gewinn durch 36MP gegenüber 12MP bei Blende f/22 viel geringer als bei Blende f/8, aber es gibt einen. Andererseits hat ein Sensor aber unterhalb dieser Grenze nicht seine Nominalauflösung, denn auch dort gibt es einen Beugungseinfluss. Und der ist bei hochauflösenden Sensoren im Verhältnis viel stärker als bei niedrigauflösenden.

Das stimmt aber eben

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 08. Juli 2012 - 17:23

nur dann, wenn ich von einem physikalisch-optischen Ideal ausgehe, und wenn dem Sensor nicht auch noch andere Aufgaben oblägen, wie halt seine Empfindlichkeit und sein Dynamikverhalten. Da das aber eine Rolle spielt, können wir uns zurücklehnen, und in aller Ruhe urteilen, dass mehr eben nicht unbedingt mehr bringt, wenn man eine Situation in ALLEN Aspekten würdigen möchte. Das ist halt genau der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Es gibt keinen Gewinn

Eingetragen von
Gast
am Montag, 09. Juli 2012 - 08:17

bei Blende 22 ... das nennt und sieht man als ganz konkreten Verlust gegenüber der Nominalauflösung.

Bei geringerer Auflösung eines Sensors hingegen kann man die Nominalauflösung über einen breiteren Blendenbereich auch tatsächlich VOLL nutzen. Das ist dann zwar auch kein "Gewinn", aber halt auch kein (sichtbarer) Verlust.

Gast schrieb: Bei

Eingetragen von
a-ha
(Neuankömmling)
am Donnerstag, 26. Juli 2012 - 06:41
Gast schrieb:

Bei geringerer Auflösung eines Sensors hingegen kann man die Nominalauflösung über einen breiteren Blendenbereich auch tatsächlich VOLL nutzen. Das ist dann zwar auch kein "Gewinn", aber halt auch kein (sichtbarer) Verlust.

Na dann schau dir mal den Prozentualen Verlust des AF-S VR DX 85/3,5G über den gesamten Blendenbereich an der D200 mit 10 MP und der D7000 mit 16 MP an. ;-)
D200 http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/523-nikkorafsdx85...

D7000 http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/636-nikkorafsdx85...

Die Theorie, das Beugung was mit der Pixelgröße zu tun hat, hackt an allen Ecken und Kanten und doch wollen wir es nicht wahr haben.

Bildausschnitt

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 22. August 2013 - 22:36

Bei allem Respekt über das bereits geschriebene und erwähnte. Mag ja rechnereich alles stimmen mit der obigen Tabelle etc. auch in Abhängigkeit auf die verschiedenen Kameraformate. Aber der Vergleich nur anhand von der Auflösungen zu machen ist falsch. Viele unterschlagen den Cropfaktor, also dan letztentlichen Bildauschnitt. Fakt ist das Vollformat im Vergleich mit APS-Sensor, bei jedem Bildausschnitt besser auflöst, falls das gleiche Objektive verwndet wird, aufgrund des Brennweitenvorteils.

Rein von der Auflösung her

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 23. August 2013 - 08:32

gibt's keine Unterschiede zwischen KB oder APS, wenn die jeweiligen Sensoren gleich viele MP aufweisen, und der Motivausschnitt gleich ist (nur die jeweilige Brennweite ist eine andere).
Der eigentliche Vorteil, der dann KB doch überlegen macht, liegt in der größeren Fläche der Einzelpixel, und damit in einer verbesserten Lichtempfindlichkeit und Farbdarstellung.

Brennweite

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 04. Februar 2015 - 01:24

Wenn mich nicht alles Täuscht, dann hängt die Beugungsunschärfe von der tatsächlichen Blendenöffnung ab und nicht vom Verhältnis, d.h. dass ein 25 mm Objektiv sehr viel schneller sichtbare Beugungsunschärfe zeigt, als ein 300 mm Objektiv.
Also wäre so eine pauschale Tabelle ohne Angabe einer Brennweite nicht möglich, oder irre ich da?

Ja, Du irrst.

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 04. Februar 2015 - 14:01

Genauso wie dieser Artikel hie. Macht aber nichts.
Die Korrektur ist im "Nachtrag" verlinkt: http://www.photoscala.de/Artikel/Von-Megapixeln-Viel-hilft-viel