Die Frage, was besser ist, Film oder Bildsensor, und falls ja, wer wen wann schlägt, bewegt nach wie vor und immer wieder die Gemüter. Dabei ist die Antwort ganz einfach:
Zumindest dann, wenn man sich zunächst einmal auf das Naheliegende und gut Vergleichbare beschränkt, die rechnerische Auflösung nämlich. Wie viele Megapixel ein Sensor hat, lässt sich ja ganz leicht ausrechnen (Pixel x Pixel) bzw. wird von den Herstellern direkt angegeben. Aber auch zu Filmen geben die Hersteller die Auflösung an in Lp/mm oder L/mm. Damit wissen wir, wie viele Linienpaare (Lp) bzw. Linien (L) so ein Film pro Millimeter höchstens auflösen kann. Und wird das auf das Aufnahmeformat umgerechnet, dann steht auch fest, wie viele Bildpunkte beispielsweise ein Kleinbild-Diafilm mit ISO 50/18° auf seinen 24×36 mm maximal darstellen kann.
Die folgende Tabelle nennt die unter Idealbedingungen erreichbaren Auflösungswerte von verschiedenen Filmtypen; herangezogen wurde die Auflösung in L/mm laut Herstellerangaben bei einem Kontrastverhältnis 1000:1. Beachten Sie beim Nachrechnen bitte den Unterschied zwischen „Linien“ und „Linienpaaren“: Die Angaben hier erfolgen in „L/mm“ (Linien pro Millimeter); die Rechnung fürs Kleinbildformat und für den Velvia 50 beispielsweise sieht wie folgt aus: (24 x 160) x (36 x 160) = 3840 x 5760 = 22.118.400 ≈ 22 Millionen Bildpunkte.
Fabrikat | ISO | L/mm bei Kontrast 1000:1 | Aufnahme-Format | Millionen Bildpunkte |
Farbdia | ||||
Velvia 50 | 50/18° | 160 | Kleinbild 24×36 mm | 22 |
Mittelformat 6×6 (55×55 mm) | 77 | |||
4×5 inch (100×126 mm) | 323 | |||
Velvia 100 | 100/21° | 160 | Kleinbild 24×36 mm | 22 |
Mittelformat 6×6 (55×55 mm) | 77 | |||
4×5 inch (100×126 mm) | 323 | |||
Provia 400X | 400/27° | 135 | Kleinbild 24×36 mm | 16 |
Mittelformat 6×6 (55×55 mm) | 55 | |||
4×5 inch (100×126 mm) | 230 | |||
Farbnegativ | ||||
Reala (Superia Reala) | 100/21° | 125 | Kleinbild 24×36 mm | 14 |
Mittelformat 6×6 (55×55 mm) | 47 | |||
4×5 inch (100×126 mm) | 197 | |||
Superia 200 | 200/24° | 125 | Kleinbild 24×36 mm | 14 |
Mittelformat 6×6 (55×55 mm) | 47 | |||
4×5 inch (100×126 mm) | 197 | |||
New Superia X-Tra 800 | 800/30° | 125 | Kleinbild 24×36 mm | 14 |
Mittelformat 6×6 (55×55 mm) | 47 | |||
4×5 inch (100×126 mm) | 197 | |||
New Superia 1600 | 1600/33° | 90 | Kleinbild 24×36 mm | 7 |
Mittelformat 6×6 (55×55 mm) | 25 | |||
4×5 inch (100×126 mm) | 102 | |||
Schwarzweißnegativ | ||||
Gigabitfilm (*) | 40/17° | 700 | Kleinbild 24×36 mm | 423 |
Mittelformat 6×6 (55×55 mm) | 1.482 | |||
4×5 inch (100×126 mm) | 6.174 | |||
Neopan Acros 100 | 100/21° | 200 | Kleinbild 24×36 mm | 35 |
Mittelformat 6×6 (55×55 mm) | 121 | |||
4×5 inch (100×126 mm) | 504 |
(*) Für den Gigabitfilm wird eine theoretische Nennauflösung von 1440 L/mm genannt aber selbst theoretisch perfekte Objektive können so feine Strukturen beugungsbedingt nicht annähernd abbilden. Wir haben hier 700 L/mm als immer noch sehr optimistischen Wert zugrunde gelegt, der in der Praxis nur ganz selten erreicht werden wird.
Die Aufstellung konzentriert sich hier ein wenig auf Fujifilm allein aus dem Grunde, als die Firma die Auflösungswerte zu allen Filmen nennt. Querchecks haben gezeigt, dass diese Werte für die jeweilige Filmkategorie durchaus repräsentativ sind: vergleichbare Emulsionen anderer Hersteller sind weder signifikant besser noch schlechter.
Es wurde auch nicht Im Einzelnen überprüft, ob jeder Film der Tabelle auch in jeder Konfektionierung erhältlich ist; hier ging es allein um die Frage, wie leistungsfähig bestimmte Filmtypen sind und wie viel „Megapixel“ in welchem Aufnahmeformat theoretisch maximal möglich sind.
Wie angemerkt, wurden die Werte für die Filmauflösung bei einem Kontrastverhältnis 1000:1 herangezogen; bei geringerem Kontrast sinkt auch die Auflösungsleistung bis auf etwa die Hälfte. Aber auch beim Sensor gehen wir ja von Ideal-Nennwerten aus der Bayer-Sensor mit seinem Farbmosaik etwa muss farb-interpolieren und verliert dabei auch etwas an Auflösung. So haben wir einfach die jeweiligen Bestwerte verglichen aussagekräftig ist das allemal und die Tendenz ist dabei auch richtig erfasst.
Unbenommen bleibt die jeweils andere Bild-Charakteristik. So erscheint die unregelmäßige Struktur des Filmkorns den meisten angenehmer als die glatte Digitalbild-Wiedergabe, und das akzentuierte Filmkorn, wie es in Großvergrößerungen sichtbar wird, ziehen viele dem verpixelten Digital-Großbild vor (doch gibt es Mittel, das digitale Ergebnis zu „entglätten“).
(thoMas)
(Hinweis in eigener Sache: Urlaubsbedingt arbeiten wir derzeit nicht mit voller Mannstärke bzw. Frauenpower es kann also etliche Stunden dauern, bis Gastkommentare freigeschaltet werden. Ein wenig Geduld, bitte, oder melden Sie sich an, dann gehts ruckzuck mit den Kommentaren.)
Blanke Theorie!
Dieser Artikel ist was für Pixel- ääähhhmm Erbsenzähler und Measurbators, da in der Praxis soviele Faktoren das Bildergebnis beeinflussen (u.a. Auflösungsvermögen des Objektivs, Planheit des Films bei der Aufnahme, Reinheit der Chemikalien beim Entwicklungsprozess, Genauigkeit der Prozesstemperatur, Auflösungsverluste beim Umkopier-/Vergrößerungsprozess, Vergrößerungsmaßstab/Papierformat, Auflösungsvermögen des Fotopapiers, Abbildungsleistung des Projektionsobjektivs bei Diafilm etc.), dass die theoretischen maximalen Auflösungswerte beim Film so gut wie keine Aussagekraft besitzen!
Dazu kommt noch, dass das menschliche Auge bei normalem Betrachtungsabstand schon bei deutlich geringeren Auflösungen keinen Unterschied mehr in der Bildqualität/Detailfeinheit zu erkennen vermag (ich rede nicht von den Spinnern, die die Abzüge und Dias akribisch mit dem Fadenzähler begutachten), so dass all diese schönen (Hoch-)Rechnungen umsonst sind…
Nikon-Clown
[quote=Gast]echte Profis fotografieren mit Nikon-Profikameras und deren ratttenscharfen Objektiven. Nikon weiß eben was Profis brauchen, nämlich ein Werkzeug was immer zuverlässig funktioniert und Höchstleistung bringt. Wie die seit Monaten ausverkaufte D3x.[/quote]Sie haben das Wort „Lieferzeiten“ vergessen.
Filmgröße macht den Unterschied
Egal wie man es dreht oder wendet: In mancherlei Hinsicht (z.B. Auflösung) gewinnt Film immer. Sollte doch einmal eine digitale besser sein, dann nimmt man einfach einen größeren Film (sprich fotografiert auf Mittelformat anstelle auf Kleinbild oder auf 4×5″ anstelle auf Mittelformat usw.), der finanziell mit vielleicht 3 Euro zu Buche schlägt. Eine 4×5″ Kamera (z.B. Tachihara) mit 2-3 Objektiven kann man sich in der “Bucht” für um die 2000 Euro ersteigern. Selbst mit einem “billigen” Filmscanner wie dem Epson V700 (vielleicht 500 Euro) holt man ganz locker mehr als 100 Megapixel aus einem 4×5″ Scan (z.B. mit Schneider Apo-Symmar 120mm f5,6 und Fuji Velvia oder Fuji Acros). Solche Prints digital gedruckt haben eine geradezu “unverschämte” Auflösung und Detailtreue. Ich habe es ausprobiert.
Eine digitale 150MP Kamera oder einen Sensor im 4×5″ Format gibt es nicht oder falls doch dann kosten sie ganz locker fünfstellige Preise. Der Dynamikumfang eines s/w Films ist bei geeigneter Entwicklung auch deutlich größer als die fast jeden digitalen Sensors.
Für mich daher ein klarer Fall: Film ist noch lange nicht tot! Sein Hauptnachteil ist die Geschwindigkeit: Viele Profis haben nicht mehr die Zeit, mit Film zu arbeiten. Ich als Amateur kann sie mir nehmen.
Wenn ich
einschlägige Zeiss-Artikel zu Rate ziehe, dann spielt eine Auflösung jenseits von 2000 Linien/Bildhöhe (formatunabhängig!) bildmäßig gar keine wirkungsvolle Rolle mehr; eben wegen der Beugung und so …
Verehrter Herr
Verehrter Herr Maschke,
[quote=Redaktion photoscala]Sehr geehrter Gast,
Kodak nennt für den T-Max 100 eine Auflösung von 200 lines/mm = 200 L/mm (nicht: Lp/mm!). Das unterstreicht auch die von Kodak dazu veröffentlichte MTF-Kurve, die bei 50% mit ca. 150 cycles/mm angegeben wird.>[/quote]
Cycles ist im englischen der Fachterminus für eine Periode / ein Linienpaar.
[quote=Redaktion photoscala]
In der Literatur ist man sich einig, dass die “Linie” eine schwarze oder weiße Linie meint; das “Linienpaar” hingegen eine schwarze und weiße Linie. (schwarz und weiß deswegen, um möglichst hohen Kontrast und damit hohe Auflösungswerte zu erzielen). Wenn also ein Fujifilm – oder auch Kodak und andere – laut Datenblatt 200 Linien pro Millimeter auflösen kann, dann wollen wir das mal glauben. Mir erscheint unglaublich, dass die Hersteller in ihren Datenblättern den Unterschied zwischen L/mm und Lp/mm nicht kennen und nennen – zumal sie so ja nach Ihrer Interpretation, werter Gast, auf die doppelte Auflösung kämen – sie müssten nur ein kleines “p” mit reinsetzen.>[/quote]
Die kennen den Unterschied natürlich schon. Aber im englischen Sprachraum wird häufiger auch lines per millimeter benutzt, aber in dem Sinn wie ich ihn oben beschrieben hatte, dass es eben diese Anzahl schwarzer Linien auf weißem Grund sind. Alles andere würde ja auch keinen Sinn machen, eine schwarze Linie braucht eine helle Umgebung um sichtbar zu sein.
Dass diese zuweilen etwas uneindeutige, semantisch unpräzise Bezeichnung zu Verwirrung führen kann, ist sicher gegeben.
[quote=Redaktion photoscala]
Wie im Artikel geschrieben, sind mögliche Beschränkungen des Aufnahmesystems hier ganz bewusst nicht berücksichtigt worden – es ging allein um die, wie ich finde, doch ganz interessante Frage, wieviel Information der jeweilige Film laut Datenblatt theoretisch überhaupt nur liefern kann. Definiert werden sollte jene simple Obergrenze einer Bilderfassungseinheit, wie sie rein rechnerisch überhaupt nur möglich ist. (Wobei m.E. die ermittelten Werte durch die Praxis mehr als gedeckt sind: ab ca. 10-12 MP, so meine Erfahrung, die auch Berufenere als ich teilen, wird es schwer für den Film, bzw. ab da zieht der digitale Sensor (Four Thirds und größer) dem KB-Film davon. Insofern sind die hier ermittelten Film-Werte also eher optimistisch, was die Farbfotografie angeht. Unbestritten bleibt, dass Schwarzweißaufnahmen auf Film höher auflösen als Farbfilme.)>[/quote]
Dass digitale Sensoren schon ab 10 – 12 MP eine höhere Auflösung haben sollen als Film, ist sowohl theoretisch-physikalisch widerlegbar, als auch praktisch per Tests. Ich habe zahlreiche dieser Tests durchgeführt. Als Physiker mit Erfahrung in der Optikentwicklung traue ich mir das auch durchaus zu ;-)).
Ich kenne die Tests, die zu anderen Ergebnissen kommen. Die weisen allerdings Mängel auf, die zu falschen Ergebnissen führen. Der häufigste Mangel ist, das zum Vergleich der Film gescannt wird, und das dann fast immer nur mit 4000 dpi oder oft sogar noch niedriger, der Film wird so von vornherein in seiner Leistung stark beschränkt. Kein Scanner auf dem Markt, auch kein Trommelscanner, kann die Auflösung des Films voll erfassen. Die Leistung, die in diesem Punkt Vergrößerungsobjektive (und auch Projektionsobjektive) leisten, ist der von Trommelscannern deutlich überlegen.
Also Vergleich Print digital zu Print analog und Projektion digital zu Projektion analog.
[quote=Redaktion photoscala]
Etwas noch zu CLN und Zeiss: Der Herr Airy hat(te) dazu – was mir damals noch nicht klar war, was aber dazumalen der Kommentar schon mal schön durchrechnet: In CLN hat Zeiss auch schon mal entweder L und Lp verwechselt – oder aber Auflösungswerte ermittelt, die jenseits der Beugungsgrenze liegen (Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind bei Blende 5,6 theoretisch und im Idealfall 265 L/mm das beugungsbedingte Maximum – 250 Lp/mm sind nicht erzielbar! siehe Beugungsscheibchen)
(thoMas)[/quote]
Also ich habe in den CLN immer nur die Angabe von Lp/mm gesehen. Zeiss hat jahrzehntelange Erfahrung in der Optikentwicklung, und im Testen von Obkjektiven. Die wissen schon, wovon sie schreiben.
Außerdem macht Zeiss sicher mehr als 90% seiner Optikumsätze mit Objektiven, die digital verwendet werden. Die haben also gar kein Interesse, Film schön zu reden.
Beugung: Auflösungswerte von 250 Lp/mm bei Blende 5,6 sind durchaus möglich: Weil die Beugung von der spektralen Zusammensetzung des Lichts abhängig ist, kann die Beugungsgrenze bei entsprechender Lichtzusammensetzung (von der Lichtquelle abhängig) etwas höher sein. Hier kommt es auf die Testbedingungen an.
Ferner: Moderne Hochleistungsobjektive sind praktisch beugungsbegrenzt, und kommen der Beugungsgrenze sehr sehr nahe.
Ich habe viele Objektive getestet, insbesondere von Zeiss und Leica, die diese hohe Leistung aufweisen. Aber auch ein Nikkor DC 2/105 spielt beispielsweise in dieser Liga.
Das ist richtig
Sehr geehrter Gast,
[quote=Gast]Cycles ist im englischen der Fachterminus für eine Periode / ein Linienpaar.[/quote]
Das ist richtig. Wenn Sie die MTF-Kurven und Auflösungswerte in Datenblättern vergleichen, werden Sie sehen, dass die beiden Werte “cycles” und “Linien” nicht absolut identisch sind, aber einen losen Zusammenhang zeigen: Mal liegen die Linienwerte etwas höher, mal die MTF-cycles. Dennoch deutet auch bei so einem Vergleich alles darauf hin, dass die “Linien” tatsächlich Linien sind. Fujifilms Velvia etwa wird mit 160 L/mm (1000:1) bzw. 80 L/mm (1,6:1) angegeben. Die MTF bei 50% kommt auf 50 cycles/mm (= 100 L/mm). Passt einigermaßen.
[quote=Gast]Beugung: Auflösungswerte von 250 Lp/mm bei Blende 5,6 sind durchaus möglich: Weil die Beugung von der spektralen Zusammensetzung des Lichts abhängig ist, kann die Beugungsgrenze bei entsprechender Lichtzusammensetzung (von der Lichtquelle abhängig) etwas höher sein. Hier kommt es auf die Testbedingungen an.
Ferner: Moderne Hochleistungsobjektive sind praktisch beugungsbegrenzt, und kommen der Beugungsgrenze sehr sehr nahe.[/quote]
Es bleibt dabei, dass nach meiner Rechnung die Beugungsgrenze für gelb-grünes Licht (Mitte des sichtbaren Spektrums bei ca. 540 nm) für Blende 5,6 bei 265 L/mm (= 133 Lp/mm) liegt. Der Maximalwert (5,6) wird für blaues Licht erzielt (kurzwelliges Ende des sichtbaren Spektrums bei 380 nm): 385 L/mm (= 193 Lp/mm).
Allerdings: Bei Blende 1,4 erreicht demnach das theoretisch perfekte Objektiv bei gelbgrünem Licht (540 nm) einen Bestwert von 1058 L/mm (= 529 Lp/mm); bei Blende 2,8 ist es nurmehr die Hälfte: 529 L/mm = 265 Lp/mm und bei Blende 5,6 eben wieder nur die Hälfte.
(thoMas)
Ich rechne mit dieser
Ich rechne mit dieser Formel: http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen (d=2*1,22 Wellenlänge * f/D). Danach hat mein Beugungsscheibchen bei Blende 1 und 530 nm einen Durchmesser von 1,29 nm. Da nun zwei dieser Scheibchen dann noch getrennt dargestellt werden können, wenn sie sich maximal hälftig überlagern (Rayleigh-Kriterium), können wir mit dem Radius (statt des Durchmessers) rechnen. Damit löst ein allein beugungsbegrenztes optisches System bei Blende 1 so auf:
1 mm / 0,00065 mm = 1546
=> 1546 darstellbare L/mm = 773 Lp/mm.
Das mit den 1600 kommt also etwa hin – nach meiner Rechnung aber für Linien pro Millimeter, nicht für Lp/mm.
(thoMas)
Eine interessante Tabelle
…allerdings bleibt immer noch die Frage, wie ich von der Auflösung des Negativs zu einem entsprechenden Print komme?
Ungeachtet der Auflösung fotografiere ich übrigens Film vor allem, weil es mir Spaß macht und mir die Ergebnisse gefallen (Farben, Körnung, Kontrast, Gradation).
Digital benutze ich nur fürs Knipsen und für eBay. Ein einfaches Portrait analog wirkt emotional oft viel stärker als eine High-End Digitalproduktion mit exzessiver Nachbearbeitung. So ein bisschen wie Schallplattenknistern… 😉
Gast schrieb:
…allerdings
[quote=Gast]…allerdings bleibt immer noch die Frage, wie ich von der Auflösung des Negativs zu einem entsprechenden Print komme?[/quote]
Mittels Vergrößerer und Photopapier auf klassisch optischem Wege.
22 Megapixel = 4000 dpi
Die theoretische Auflösung der Nikon-Scanner lag an dieser Grenze, selbst der noch höher auflösende Minolta 5400 erreichte in der Praxis nicht mehr. Darüberhinaus scannt man nur mehr in das Filmkorn hinein.
Auch der mythisch verklärte Kodachrome 25 bot trotz des extrem feinen Korns (jener unter dem Mikroskop schwarzen Partikel) keine höhere Informationsdichte. Allerdings setzen hier die Objektive ebenso eine Grenze, da der Kontrast von 1000:1 beim Test nur mit einem auf den Film aufgelegten Strichgitter erreicht wird. Mit 10 Megapixel ist man beim Farbfilm und hochwertigen Festbrennweiten jedenfalls gut bedient, alles darüber erfordert fast schon Laborbedingungen.
Sie haben völlig recht!
Der Beitrag ist gut, da er den Vergleich zwischen Analog und Digital verdeutlicht. Aber er ist eben blanke Theorie. Wenn man solche Vergleiche ins Feld führt, muss man ein Analog-Bild immer digitalisieren. Und ab da fangen die Probleme an, die sich nachhaltig negativ für den Analogfilm auswirken. Welche Qualität hat der Scanner, wie hoch löst er auf, welche Lichtquelle hat der Scanner (Akzentuierung des Fimkorns) und wie wirkt sich die Emulsionsdicke des Fimmaterials beim Scannen aus. Ich persönlich finde die Körnung des analogen Materials einfach nur störend und diese Kornstruktur schluckt mit Sicherheit auch viel Details. Trotzdem bleibt dieses Thema wichtig, auch wenn es sehr theorethisch ist.
Theorie versus Praxis
Die hier vorgestellte Rechnung entspricht nicht der Wirklichkeit. Im Fotomagazin 5/2005 hatten man sich diese Frage auch gestellt und kam zum Schluß, daß man eben so nicht rechnen darf. Dazu wurden Vergleichsaunahmen vorgestellt. Demnach hat ein Kleinbildfilm mit 100 Asa etwas mehr Auflösung als eine 6-8 Mpx Kamera, aber weniger als eine 16 Mpx Kamera. Die theoretische Auflösung wird beim Film u. a. durch das Filmkorn eingeschränkt, während das Rauschen der Digitalkameras geringer ist. Über 100 Asa gewinnen Digtalkameras eindeutig, da beim Film die Feinheiten im Rauschen untergehen, wie auch besonders früh die Farbdifferenzierung. Da die Auflösung von Film im Bericht besser als 6-8 Mpx aber schlechter als 16 Mpx war, kann man annehmen, daß heutige 10-12 Mpx Kameras etwa eine Auflösung haben wie der 100 Asa Film (Fujicolor Super Reala.
100%
[quote=Gast]Die hier vorgestellte Rechnung entspricht nicht der Wirklichkeit. Im Fotomagazin 5/2005 hatten man sich diese Frage auch gestellt und kam zum Schluß, daß man eben so nicht rechnen darf. Dazu wurden Vergleichsaunahmen vorgestellt. Demnach hat ein Kleinbildfilm mit 100 Asa etwas mehr Auflösung als eine 6-8 Mpx Kamera, aber weniger als eine 16 Mpx Kamera. Die theoretische Auflösung wird beim Film u. a. durch das Filmkorn eingeschränkt, während das Rauschen der Digitalkameras geringer ist. Über 100 Asa gewinnen Digtalkameras eindeutig, da beim Film die Feinheiten im Rauschen untergehen, wie auch besonders früh die Farbdifferenzierung. Da die Auflösung von Film im Bericht besser als 6-8 Mpx aber schlechter als 16 Mpx war, kann man annehmen, daß heutige 10-12 Mpx Kameras etwa eine Auflösung haben wie der 100 Asa Film (Fujicolor Super Reala.[/quote]
Da kann ich dir zu 100% zustimmen, dazu kommt noch das die hier genannten 6-8 MP nur mit Hochleistungs Objektiven erreicht werden und nicht mit damaligen Billig Gurken.
Weiterhin beträgt die Auflösung des Menschlichen Auges nur ca.4 MP im normalen Betrachtungsabstand und dadurch sahen die Bilder von einer SLR mit billig Gurke auch nicht schlecht aus, die mann aber Heute an einer DSLR nicht mehr verwenden kann.
Technik ist nur bedingt wichtig
Welche Technik für ein gutes Bild verwendet wird ist erst mal unwichtig. Claude Monet der Maler hat uns mit seinen Werken in eine Gefühlswelt geführt. Da ist nichts wirklich technisch SCHARF. Heinrich Kühn, dem wohl bekanntesten Vertreter der Kunstfotografie zu Beginn des vorigen Jahrhunderts, vor einigen Tagen hier bereits erwähnt, hat ähnlich gefühlvolles produziert. Beide haben mit ihren Werken das Kopfkino bei uns Betrachtern in Gang gesetzt. Deswegen haben die Bilder überzeugt. Nicht die Technik sondern die Stimmung hat es ausgemacht.
Wer offenes Auges durch diverse Fotoausstellungen schlendert wird immer wieder von Werken überrascht die mit einfachen Mitteln entstanden sind. Alle sind aber mit dem Herzblut des Künstlers gemacht. Das ist der Unterschied zwischen guten und schlechten
Fotos.
Industrie – Architektur- Fotos einmal ausgenommen, die müssen eine gewisse Schärfe mitbringen, alles andere lebt von der Kreativität des Schaffenden.
Auch der Verwendungszweck der Fotos entscheidet oft über das Werk und sein Aussehen. Meine Devise ist deshalb: Für jedes Projekt die passende Produktionsweise, warum nicht zukünftig gerenderte Bilder aus CRD Vorlagen? Warum nicht Filmchen fürs Netz? Jeder Fotograf kann heute mit seinem Arbeitsgerät auch filmen, und jeder Filmer fotografieren. Journalisten könnten zusätzlich noch schreiben.
Aber egal wer es macht es muss das Herz hinter der Arbeit stecken. Dann ist sie wirklich gut. Nur das Beste wird sich durchsetzen.
Zustimmung
Danke für den Kommentar. Die Fotografie wird doch nicht um ihrer selbst willen betrieben, sondern weil man etwas damit bezweckt. Entweder möchte ich mich oder etwas ausdrücken oder etwas dokumentieren oder die Vorstellungen meiner Kunden umsetzen. Arbeite ich für mich, bin ganz alleine ich der Maßstab, welches Werkzeug das richtige ist. Wenn Kunden Bilder schnell wollen oder ein enges Budget setzen oder besonders hohe Auflösungen wollen, muss man halt ein entsprechendes Werkzeug wählen. Fertig. Was gibts da zu diskutieren? Wer stellt diese Fragen eigentlich immer? Wenn ich meine, mein Ziel nur analog oder digital erreichen zu können, dann ist das ganz alleine mein Problem. Warum sollte ich mir da reinreden lassen? Warum sollte man anderen reinreden, wie sie zu arbeiten haben? Insofern bin ich da ganz bei Ihnen. Entscheidend ist, was hinten rauskommt.
Und die Studioheinis
kratzen einen gestandenen Film-Fritzen ohnehin nicht.
Manche Tödel gefallen sich einfach mit ihrer Perforation im Hirn …
Schön wärs …
… aber die Realität ist eine andere.
Nehmen Sie zur Berechung der Pixelzahlen die Auflösung von 1,6:1 das kommt der Wirklichkeit näher.
Und dann ist noch die Sache diese dass man die Information vom Negativ/Dia meist noch irgendwie “transferieren” muss, also entweder auf eine Leinwand werfen muss, auf Papier belichten oder scannen muss. Und da bleibt nochmals viel auf der Strecke.
Mein Fazit ist dass eine Ausbelichtung von einer 10 MPixel APS-C DSLR qualitativ genauso gut ist wie eine gute Vergrößerung von 4,5×6 cm Negativ.
Kann man alles durch 4 teilen
Vor Jahrzenten wurde ein Siemensstern mit Kontrast 1000:1 aufbelichtet und die feinsten Strukturen, die noch erkennbar waren,als Auflösung bezeichnet. Aber: Ähnlich wie bei Objektiven nimmt der auf dem Film wiedergegebene Kontrast mit dichter werdenden Strichmustern kontinuierlich ab (nicht so beim Chip). Für den Schärfeeindruck ist eine noch nachweisbare Wiedergabe feinster Strukturen wirkungslos, wenn diese Strukturen kaum noch Kontrast aufweisen. Moderne Objektivtests geben daher die Auflösung für Strukturen an, bei denen gerade noch 50% Kontrast erhalten bleibt(MTF50).
Leider werden für für Filme keine Kontrast-Übertragungsfunktionen (MTF) veröffentlicht. Aber zumindest sollten – behelfsweise – die Auflösungsangaben für einen Kontrast von 1,6:1 zugundegelegt werden. Sie sind nur halb (Fujicolor PRO 160 C) bis drittel (ACROS 100) so hoch.
Somit kann man, grob gesagt, alle “Millionen Bildpunkte” der rechten Spalte durch 2 hoch 2 also durch 4 teilen. Und das entspricht dann auch den Erfahrungen, überdie hier berichtet wurde.
Auch eine Digitaldatei muss
Auch eine Digitaldatei muss durch einen Beamer oder auf Papier, oder nicht?
Und das sicher auch noch auf 2,5 m Größe 🙂
Ein guter Witz!
Erfolge der Pixel-Zähler
In den Jahren, wo ich Erfahrungen in Amateur-Fotoklubs machen konnte, waren die Freaks, die die tollen Geräte diskutierten meist nicht die kreativsten und erfolgreichsten Fotografen. Da hat sich dann schon mal einer vor seiner Preisverleihungs-Reise nach Japan, das auf seiner Einsendung angegebene Gerät ausgeliehen oder das entsprechende Objektiv erstmal gekauft.
Ist das Erfolgs-Ergebnis bei den Pixel-Zählern und Kreativen im Profi-Lager eigentlich ähnlich ??
Digital / Film – Auflösungsvergleiche
Ich kann mir nicht helfen – all die unsäglichen Auflösungsvergleiche die auf irgendwelchen tollen Berechnungen basieren, sind doch für die Katz’ wenn die Autoren wie üblich paar Faktoren vergessen.
Ich glaub ich hab noch in KEINEM Vergleich was über die optischen Low-Pass Filter (ich meine damit nicht den IR-Sperrfilter) vor den Sensoren der Consumer-Kameras gelesen – obwohl diese einen scharfen Lichtpunkt gleich auf 4 Pixel aufspalten. Von dem her könnte man bei normalen DSLR Kameras gleichmal die Auflösung durch 4 teilen 🙂
Auch gerne vergessen wird das hohe Nonien-Auflösungs-Vermögen des menschlichen Sehapperates wenn man bei Betrachtungen den Mensch und seine Ansprüche einbezieht. Da wird immer nur schön mit 1´ Punktauflösung gerechnet – nur liegt die Nonienauflösung um den Faktor ~ 10 höher 🙂
Selbsternannte Fachleute saugen sich tolle Vergleiche aus den Fingern – haben aber von der Materie keine Ahnung.
Was zählt ist die Praxis!
Ich fotografiere Digital, und bin glücklich damit. Aber deswegen brauch ich die Digitaltechnik nicht über den grünen Klee loben.
——————————————————————
www.4photos.de – Paar Bildchen und paar Links für Kamerabastler
ZoneV schrieb:
Was zählt
[quote=ZoneV]
Was zählt ist die Praxis!
Ich fotografiere Digital, und bin glücklich damit.
[/quote]
Ganz Genau! Ich habe als Amateur rund 20 Jahre selber vergrößert. Dabei viel Zeit und Geld für Experimente, wie Technicalpan in Spezialentwicklern, Kameramarkenwechsel und andere Technikwichserei aufgewendet.
Das hat zwar auch Spaß gemacht, aber mein Fotografieren eher
ausgebremst.
Ausgerechnet im Digitalzeitalter, wo der Innovationsdruck noch größer geworden ist, habe ich schon länger beschlossen, meine 4 Jahre “alte” DSLR erst auszutauschen , wenn sie kaputt ist, denn auf Film hatte ich mit teureren Kameras eher schlechtere Qualität zustandegebracht.
Mal ganz abgesehen davon, daß mit jeder Digicam die Bildausbeute steigt, weil man einfach unbeschwerter und häufiger auslöst, als wenn Film verbraucht wird.
Mit Schärfe punktet der Film nicht mehr
Richtig, nicht nur das Lowpass-Filter mindert die Schärfe, auch die unterschiedlich gut gelungene kamerainterne Umrechnung von dem Bildpunkten des Bayer-Pattern auf RGB-Einzelpixel (Demosaiking). Doch was sagt die Praxis? Alles nicht so schlimm, es werden über 80 Linienpaare/mm bei 50% Kontrast erreicht. Und das inclusive Objektiv. Beispiel: Tamron AF60 f/2 bei Blende 4 auf einer EOS 50D. MTF50-Auflösung 2498 Linien/Bildhöhe bei einem Sensor mit 3000 Pixeln pro Bildhöhe. Siehe:
http://www.photozone.de/canon-eos/484-tamron_60_2_50d?start=1
Und das ist beileibe kein Einzelfall. Siehe
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page30.asp
Ein 100er Diafilm schafft den 50% Kontrast mit ca. 50 Linienpaaren/mm, ohne Optik (!). Siehe:
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF1A.html
Also mit Schärfe punktet der KB-Film nicht mehr. Zumindest nicht gegen KB-Vollformat-Sensoren. Aber wie hier schon öfters besprochen, stören die Artefakte der Mikrostruktur (Pixelmatsch, Treppen, Konturen der Überschärfung). Zumindest dann, wenn man bis an die Schärfegrenze vergrößert. Korn kann als Stilmittel angesehen werden. Die Artefakte entwickeln da weniger Charme.
So sieht’s aus…
Ganz einfach: Echte Profis photographieren weiter mit Film – Amateure knipsen digital…
Aha
[quote=Gast]Ganz einfach: Echte Profis photographieren weiter mit Film – Amateure knipsen digital…[/quote]
…
Nein,
echte Profis fotografieren mit Nikon-Profikameras und deren ratttenscharfen Objektiven. Nikon weiß eben was Profis brauchen, nämlich ein Werkzeug was immer zuverlässig funktioniert und Höchstleistung bringt. Wie die seit Monaten ausverkaufte D3x.
… sprachs
ein echter Profi im Hirnverbrennen.
Auweia!
[quote=Gast]Ganz einfach: Echte Profis photographieren weiter mit Film – Amateure knipsen digital…[/quote]
Das ist so “einfach” und wahr wie Realität, die die BILD-Zeitung täglich vermittelt…
Ja,
[quote=Gast]Ganz einfach: Echte Profis photographieren weiter mit Film – Amateure knipsen digital…[/quote]
.. aber was machen die unechten Profis?
Das…
stimmt, sofern Sie die Tagespressefotoheinis und Co. nicht zu den “Profis” rechnen – was legitim ist.
[quote=Gast]Ganz einfach: Echte Profis photographieren weiter mit Film – Amateure knipsen digital…[/quote]
Entscheidender Fehler in der Darstellung
Geehrter Herr Maschke,
Ihnen sind in der Darstellung leider mehrere eklatante Fehler unterlaufen:
1. Auch andere Hersteller geben die Auflösung ihrer Filme an, und zwar in Linienpaaren pro Millimeter. So gibt Kodak beispielsweise für den T-Max 100 eine Auflösung von 200 Lp/mm an, was einem Megapixel Äquivalent von gut 138 Megapixeln entspricht.
2. Zu recht schreiben Sie, das die Auflösungswerte von Filmen der großen Hersteller recht dicht beieinander liegen. Der Fuji Acros hat eine ähnlich hohe Auflösung wie der Kodak T-Max, also 200 Lp/mm.
Und da sind wir beim nächsten entscheidenden Punkt:
Fuji schreibt in seinen Angaben zwar von Linien pro Millimeter, bezeichnet damit aber die Zahl von schwarzen Linien auf weißem Grund, und dass entspricht dann genau dem Wert in Linienpaaren pro Millimeter.
Wenn Fuji also von 160 Linien pro Millimeter beim Velvia schreibt, heisst das 160 schwarze Linien auf weißem Grund (eine schwarze Linie ist ja nur dann eine schwarze Linie, wenn sie sich vom Weiß der Umgebung unterscheiden kann), was exakt gleichbedeutend ist mit 160 Linienpaaren (eine schwarze neben einer weißen Linie) pro Millimeter.
Durch diesen Fehler fallen Ihre Angaben für Film alle viel zu niedrig aus.
Dass es sich bei den Fuji Angaben um Linienpaare pro Millimeter handelt, ist mir von Fuji auf Anfrage bestätigt worden.
Ich habe selbst sehr viele verschiedenen Filme und Sensoren getestet, und die Auflösungswerte, die ich mit Film erzielt habe, lagen zumeist sehr deutlich über den Werten meiner 24 Megapixel Nikon D3x.
Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn die Auflösung wird bei digitalen Sensoren durch die Nyquist Grenze limitiert. Diese physikalische Grenze ist unüberwindbar, selbst mit den besten Objektiven geht nicht mehr. Und diese physikalische Grenze liegt bei einem Vollformat 24 MP Sensor schon bei 85 lp/mm. Durch den Anti-Aliasing Filter müssen nochmals ca 15 % abgezogen werden. So bin ich selbst unter idealen Bedingungen mit meinen besten Zeiss ZF Objektiven bei meiner D3x nicht über 75 Lp/mm hinausgekommen.
Mit Film habe ich dagegen weit höhere Auflösungen erzielen können: So z.B. mit dem Provia 100F 130 Lp/mm, mit dem T-Max 160 Lp/mm, dem Fuji Acros 150 Lp/mm, dem Velvia 100F 140 Lp/mm.
Und diese Werte habe ich bei einem niedrigen Objektkontrast von nur knapp drei Blendenstufen erreicht (so einen Kontrast hat man in jeder Aufnahmesituation mehrfach bei vielen Details).
Bei Zeiss hat man intensive wissenschaftliche Tests des Auflösungsvermögens gemacht. Veröffentlicht in den camera lens news Nr. 17, 19, 20, 24, 30.
Zitat (aus CLN 17): “”Wir verwenden dabei handelsübliche Kameras mit Zeiss Objektiven und erreichen damit die gleichen Werte für das Auflösungsvermögen wie die Filmhersteller. Damit ist das – oftmals hohe – Auflösungsvermögen, das die Filmhersteller unter Laborbedingungen erzielen, nicht bloß ein theoretischer Wert, sondern kann auch in der realen Fotografie erreicht und genutzt werden.”
Zeiss hat z.B. für den Fuji Velvia 160 Lp/mm ermittelt, bei mittlerem Kontrast (1:32 – 1:64, wie mir auf Anfrage mitgeteilt wurde).
T-Max 100: 180 Lp/mm
Fuji Acros: 160 Lp/mm
Kodak Portra 160 VC: 150 Lp/mm
Agfa APX 25: 200 Lp/mm
Wenn bei mir persönlich eine Aufnahmesituation hohe Auflösung erfordert, nehme ich meine F5 und meine Zeiss ZF Objektive, und vergrößere optisch per Vergrößerer (damit erhalte ich viel höhere Auflösungen als mit einem Imacon x5 Trommelscanner, der auch wieder durch die Nyquist Grenze limitiert ist) bzw. projeziere per Diaprojektor.
Aber nicht meine D3x, weil deren Auflösung im Vergleich doch deutlich niedriger ist.
Dafür hat sie wieder andere Vorteile, und kommt in anderen Situationen zum Einsatz.
Weniger Schärfe bei mehr Auflösung
Völlig richtig, oberhalb der Nyquist-Frequenz ist bei digitalen Sensoren Schluss. Dafür muss (ziemlich abrupt) das besagtes Anti-Aliasing Filter sorgen – sonst würden aufgrund der periodischen Sensorstruktur Moirés entstehen. Keine digitale Kamera löst (echt) mehr Linien auf als sie Pixel besitzt, bestenfalls 85% inclusive Optik. Filme kennen diese Beschränkung nicht und zeigen (allerdings mit permanent sinkendem Kontrast) durchaus auch noch mehr als doppelt so feine Strukturen.
Aber diese tragen nicht mehr zur visuellen Schärfe bei. Daher wird heute nicht mehr nach dieser theoretischen Grenzauflösung gefragt. Vielmehr fragt man, wie feine Strukturen hinterher noch mit 50% des Ausgangs-Kontrastes übertragen werden. Das wird in MTF-Kurven belegt. Da halbieren sich die Werte in etwa – zum Teil auch mehr.
Wer wirklich mehr als 40 Megapixel braucht, kann, wie oben geschrieben, mit grossen Filmformaten besser bedient sein.
Daten sind Daten
Sehr geehrter Gast,
[quote=Gast]1. Auch andere Hersteller geben die Auflösung ihrer Filme an, und zwar in Linienpaaren pro Millimeter. So gibt Kodak beispielsweise für den T-Max 100 eine Auflösung von 200 Lp/mm an, was einem Megapixel Äquivalent von gut 138 Megapixeln entspricht.[/quote]
Kodak nennt für den T-Max 100 eine Auflösung von 200 lines/mm = 200 L/mm (nicht: Lp/mm!). Das unterstreicht auch die von Kodak dazu veröffentlichte MTF-Kurve, die bei 50% mit ca. 150 cycles/mm angegeben wird.
[quote=Gast]Fuji schreibt in seinen Angaben zwar von Linien pro Millimeter, bezeichnet damit aber die Zahl von schwarzen Linien auf weißem Grund, und dass entspricht dann genau dem Wert in Linienpaaren pro Millimeter.[/quote]
In der Literatur ist man sich einig, dass die “Linie” eine schwarze oder weiße Linie meint; das “Linienpaar” hingegen eine schwarze und weiße Linie. (schwarz und weiß deswegen, um möglichst hohen Kontrast und damit hohe Auflösungswerte zu erzielen). Wenn also ein Fujifilm – oder auch Kodak und andere – laut Datenblatt 200 Linien pro Millimeter auflösen kann, dann wollen wir das mal glauben. Mir erscheint unglaublich, dass die Hersteller in ihren Datenblättern den Unterschied zwischen L/mm und Lp/mm nicht kennen und nennen – zumal sie so ja nach Ihrer Interpretation, werter Gast, auf die doppelte Auflösung kämen – sie müssten nur ein kleines “p” mit reinsetzen.
[quote=Gast] … denn die Auflösung wird bei digitalen Sensoren durch die Nyquist Grenze limitiert. Diese physikalische Grenze ist unüberwindbar, selbst mit den besten Objektiven geht nicht mehr. Und diese physikalische Grenze liegt bei einem Vollformat 24 MP Sensor schon bei 85 lp/mm…[/quote]
Wie im Artikel geschrieben, sind mögliche Beschränkungen des Aufnahmesystems hier ganz bewusst nicht berücksichtigt worden – es ging allein um die, wie ich finde, doch ganz interessante Frage, wieviel Information der jeweilige Film laut Datenblatt theoretisch überhaupt nur liefern kann. Definiert werden sollte jene simple Obergrenze einer Bilderfassungseinheit, wie sie rein rechnerisch überhaupt nur möglich ist. (Wobei m.E. die ermittelten Werte durch die Praxis mehr als gedeckt sind: ab ca. 10-12 MP, so meine Erfahrung, die auch Berufenere als ich teilen, wird es schwer für den Film, bzw. ab da zieht der digitale Sensor (Four Thirds und größer) dem KB-Film davon. Insofern sind die hier ermittelten Film-Werte also eher optimistisch, was die Farbfotografie angeht. Unbestritten bleibt, dass Schwarzweißaufnahmen auf Film höher auflösen als Farbfilme.)
Dennoch, danke für die Anmerkungen, ist doch dies einfache Rechenbeispiel hier nur der erste Versuchsballon bzw. ein Abfallprodukt, sozusagen, denn eigentlich treibt mich die Frage um, wie hoch bildgebende Systeme überhaupt nur auflösen können (Begrenzung durch Beugung, Nyquist, und was weiß ich noch …). Und da ist jeder Hinweis willkommen.
Etwas noch zu CLN und Zeiss: Der Herr Airy hat(te) dazu – was mir damals noch nicht klar war, was aber dazumalen der Kommentar schon mal schön durchrechnet: In CLN hat Zeiss auch schon mal entweder L und Lp verwechselt – oder aber Auflösungswerte ermittelt, die jenseits der Beugungsgrenze liegen (Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind bei Blende 5,6 theoretisch und im Idealfall 265 L/mm das beugungsbedingte Maximum – 250 Lp/mm sind nicht erzielbar! siehe Beugungsscheibchen)
(thoMas)
Super!!! Vielen vielen Dank,
Super!!! Vielen vielen Dank, genau diese Infos habe ich gesucht!!!
Auflösung
Ist das nicht falsch gerechnet?
Um 160linien/mm aufzulösen braucht ein Sensor mit Quadratpixeln mindestens 320pixel/mm, da die Linie etwa halb so groß ist wie der Abstand. (siehe auch Nyquist theorem). Außerdem haben viele Kameras einen lateralen antialiasing Filter (auch wg. Bayer Pattern), der die Sensorauflösung reduziert.
Nur von der Auflösung gesehen hat ein Film mit 160 linien/mm auf 36x24mm dann etwa das Äquivalent 100e6 Pixeln.
Digital vs. Analog
Ist es nicht egal wie hoch die Auflösung ist? Wem es gefällt, oder wer damit Geld verdienen kann der soll das System nehmen was ihm paßt. Alte Automobile erfreuen sich heute noch großer Beliebtheit und so wird auch immer die Analoge Fotografie ihre Anhänger und Fans haben. Ich persönlich finde es erstaunlich was so alte Hasen mit ihren analogen Panoramakameras für irre Bilder abliefern. Ja man sollte die analoge Fotografie sogar weiterhin unterrichten damit das Wissen und Können damit nicht untergeht. Es ist der Ursprung von dem was wir heute davon haben. Gerade die analoge Schwarz-Weißfotografie finde ich persönlich die reinste Form etwas abzubilden und ich bin gespannt wann ich endlich die Zeit finde mich damit in der Praxis zu beschäftigen. Grüße