Der Fotograf soll sich so wenig wie möglich einmischen, sonst geht jener objektive Charme verloren, den die Fotografie ihrer Natur nach besitzt.

— Henri Matisse

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Die zweifelhaften Angaben zur Haltbarkeit gedruckter Bilder

Den verständlichen Traum von einem die Generationen verlustfrei überdauernden Bild, diesen Traum sollte man als Märchen vom „Mann im Mond“ abtun und nicht Mondpreise bezahlen für eine Option, die nicht existiert:

Drucken Sie Bilder auf Papier aus, das eine Kunststoffbeschichtung hat, zum Beispiel an der Oberfläche, um die Tinten aufzunehmen? Die üblichen Papiere für Fotodrucker sind von solcher Art. Doch über die Haltbarkeit solcher Papiere lasen Sie bisher nirgendwo einen Test. Es gibt keinen.

Es gibt nur jene Angaben, die etwas simulieren, was nie den tatsächlichen Bedingungen entspricht und sich schwerlich testen lässt. Einzig die Zeit wird Aufschluss geben, wie lange diese Papiere halten werden.

Ach, werden Sie fragen, was sollen die Angaben über die Haltbarkeit von Bildern bedeuten? Und worauf beziehen sich diese Angaben, wenn selbst das allseits bekannte Wilhelm Imaging Research Angaben zur Langlebigkeit von Bildern macht. Deren ermittelte Jahreszahlen werden gerne zitiert, insbesondere von den Herstellern für Drucker.

Der genaue Blick offenbart, worum es bei diesen Angaben wirklich geht. Es geht um den Zusammenhang von speziellen Tinten mit ganz besonders hochwertigen Papieren. Und hier beginnt die Konfusion. Werden die Angaben und Argumente für diese und jene Druckertinte, ob Dye oder Pigment, oder für bestimmte Papiere, auf eine Grundlage gestellt, bleibt eigentlich nichts übrig als eine Halde von hohlen Marketing-Argumenten.

Kann man nun die Angaben für die eigene Arbeit mit Fotos nutzen? Ja, man kann, nur anders, als die Hersteller aus der Druckerindustrie es gerne hätten.

Sehen wir uns die Grundlagen zur Haltbarkeit an, von der jedes ausgedruckte Bild bestimmt wird.

Historisches vorweg: Dass Fotos über hundertfünfzig Jahre haltbar seien, ist keineswegs ein Argument, da dies - so absolut isoliert von der Wirklichkeit - nicht stimmt, weil ohne Beleg.

Alle Fotos sind nach wenigen Jahrzehnten bereits deutlich verblasst. Es liegt schon darin begründet, dass die Farbstoffe, alle Farbstoffe eines jeden Herstellers, ausbleichen und sich auch ohne Lichteinflüsse destabilisieren, dann allerdings deutlich langsamer. Dies gilt grundsätzlich auch für schwarzweiße Fotos, obwohl reines Bildsilber eine sehr stabile Substanz ist.

Und genau darum geht es bei jedem Bild auf der Grundlage von Bildsilber. Die beigemischten chemischen Substanzen, die seltenst auch nur weitgehendst ausgewaschen wurden, und niemals vollständig ausgewaschen werden können, setzen der Bildinformation zu, zerstören allmählich die bildgebende Schicht. Die Folge: Jedes Bild verblasst.

Fotopapier verändert sich selbst unter den besten Bedingungen. Längstens hundertfünfzig Jahre sollen es sein, doch nur, wenn der Hersteller hochwertigste Papierqualität produzierte, wenn die Fotochemie weitestgehend ausgewaschen wurde und es frei wäre von chemischen Zusätzen, wenn die Vielzahl der schädlichen Umwelteinflüsse außen vor bliebe, dann allerdings wird das Papier nicht so schnell von weiß nach gelblich verändert. Verändern, so zeigt die Erfahrung, wird sich jedes Papier.

Da die optimalen Bedingungen eigentlich nie existierten, dies in der Vergangenheit der fotografischen Geschichte so niemals geschah, und die Bilder aus den ersten Tagen der Photographie - soweit diese überhaupt erhalten blieben - nur mit hohem konservatorischen Aufwand bewahrt werden können, zeigt dies schon, dass die heutigen Hersteller ein äußerst fragwürdiges Versprechen abgeben, wohl wissend, in einigen Jahrzehnten nicht zur Rechenschaft gezogen zu werden.

Tatsächlich, einige Tinten, insbesondere die Pigmenttinten, weisen eine messbar lange Stabilität auf und sind gegen Ausbleichen deutlich resistenter als Dyetinten oder viele billige Tinten. Diesen Sachverhalt belegen jene Test, deren Überinterpretation ich bedenklich, in manchen Fällen auch als verlogen empfinde, weil die Hersteller es besser wissen müssten.

Tatsächlich gemessen werden kann die Reaktion auf Licht. Dagegen kaum hinreichend prognostizierbar sind die Einflüsse von chemischen Verunreinigungen und Rückständen, von Mikrobenbefall und Feuchtigkeit.

Für die Einflüsse des Lichts gibt es Alterungstests, bei denen die Exposition um ein Vielfaches dessen herauf gesetzt wird, was der tagtäglichen Beanspruchung der Bilder durch das Licht, insbesondere durch ultraviolettes Licht, entspricht.

Die ermittelten Daten lassen sich hochrechnen - Auf was? Auf ein Zersetzen der Farben von 30 oder 50 %, oder ein entsprechendes Ausbleichen? In Kenntnis dieser, mit wissenschaftlichen Methoden ermittelten Daten, wird jedes heute unter höchstem Aufwand ausgedruckte Bild nach 10 Jahren nicht mehr wie neu aussehen können.

Was überhaupt nicht zu testen ist: Das „Ausdünsten“ jener Weichmacher, die in den Kunststoffen des Fotopapiers enthalten sind. Die die Tinten aufnehmenden Kunststoffe erzeugen nicht nur den makellosen Hochglanz eines Papieres oder die edle, seidene Oberfläche, sie fixieren auch die Tinten in der Tiefe dieses Kunststoffes. Der Abbau der Weichmacher ist nicht aufzuhalten. Damit wird auch der Kunstoff zersetzt und so jede Bildinformation auf der Grundlage von Tinten.

Ein Expositions-Test kann nichts darüber aussagen, wie schnell oder langsam ein Weichmacher ausdiffundiert. Zwar ist bekannt, dass ein in das Molekül eingebundener Weichmacher (Copolymerisation) nur sehr langsam entschwindet, doch ist auch bekannt, dass dies fortwährend geschieht. Beispielsweise gibt eine Lebensmittelverpackung aus Kunststoff den enthaltenen Weichmacher an die Fette des Lebensmittels ab. Es sind zahllose andere Beispiele für das Ausdiffundieren von Weichmachern bekannt.

Der gleiche zerstörerische Effekt wird auch auf alle Fotopapiere mit Anteilen von Kunststoff einwirken. Zugleich stellen die chemischen Restsubstanzen in den Papieren eine weitere Unwägbarkeit dar, um genaue Vorhersagen über die Haltbarkeit von Fotopapieren mit Kunststoffen treffen zu können.

Man kann also eher davon ausgehen, dass unter besten Bedingungen ein ausgedrucktes Bild nach der halben als der maximal ermittelten Zeit, nach etwa 75 Jahren, nur noch rudimentäre Informationen enthält, dass heißt, die Farben sind generell deutlich verblasst und einzelne Farbanteile teilweise entschwunden, schon bedingt durch die sich ändernde Zusammensetzung der die Farben fixierenden Schichten aus Kunststoff.

Dass sich alle Fotopapiere verändern, das sagt schon die Erfahrung mit den bisherigen Fotopapieren, die relativ stabiles Bildsilber in einer Gelatineschicht einschlossen. Die weitaus weniger stabilen Farben für den Fotodruck mit Computersystemen werden auf die sich altersbedingt verändernde Schichten deutlich empfindlicher reagieren, da diese Tinten sehr eng auf die Toleranzen der chemischen Zusammensetzung der Schichten abgestimmt sind. Bereits geringe Toleranzen in der Produktion lassen die Tinten unbestimmbar anders reagieren, besonders bei der Lebensdauer der Bilder.

Den verständlichen Traum von einem die Generationen verlustfrei überdauernden Bild, diesen Traum sollte man als Märchen vom „Mann im Mond“ abtun und nicht Mondpreise bezahlen für eine Option, die nicht existiert.

(Adrian Ahlhaus)


Mit freundlicher Genehmigung des Autors
(c) 2007 Adrian Ahlhaus
All rights reserved
Aus dem Blog: Die Welt der Photographie

Gewagte Aussage

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 28. April 2007 - 16:16

Von der Abgabe an Weichmachern aus Verpackungsfolien an Fettfleisch auf die Haltbarkeit von Fotopapieren zu schließen ist schon sehr... obskur.

"Dass sich alle Fotopapiere verändern, das sagt schon die Erfahrung mit den bisherigen Fotopapieren, die relativ stabiles Bildsilber in einer Gelatineschicht einschlossen."

Farben in klassischen Fotopapieren werden nicht durch eingeschlossenes Silber erzeugt, sondern durch eingelagerte Farbstoffe.

"Die weitaus weniger stabilen Farben für den Fotodruck mit Computersystemen werden auf die sich altersbedingt verändernde Schichten deutlich empfindlicher reagieren, da diese Tinten sehr eng auf die Toleranzen der chemischen Zusammensetzung der Schichten abgestimmt sind. Bereits geringe Toleranzen in der Produktion lassen die Tinten unbestimmbar anders reagieren, besonders bei der Lebensdauer der Bilder."

Das ist uns in den klassischen Verarbeitungsmethoden natürlich fremd. Abweichungen vom Produktionsprozess konnten hier noch nie die Qualität oder Langlebigkeit der Abzüge beeinflussen...
Wer's glaubt.

Mehr Antwort hat dieser, mal wieder schlecht recherchierte und voller unbeholfener Thesen strotzende, Artikel nicht verdient.

Lesen, denken, schreiben

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 28. April 2007 - 20:00
Gast schrieb:

Farben in klassischen Fotopapieren werden nicht durch eingeschlossenes Silber erzeugt, sondern durch eingelagerte Farbstoffe.

Na, es gibt ja noch, die Älteren werden sich erinnern, schwarzweiße Barytpapiere. Dennoch sei hier eine gewisse Ungenauigkeit der Formulierung zugestanden.

Zitat:

Das ist uns in den klassischen Verarbeitungsmethoden natürlich fremd. Abweichungen vom Produktionsprozess konnten hier noch nie die Qualität oder Langlebigkeit der Abzüge beeinflussen...
Wer's glaubt.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: "Historisches vorweg: Dass Fotos über hundertfünfzig Jahre haltbar seien, ist keineswegs ein Argument, da dies - so absolut isoliert von der Wirklichkeit - nicht stimmt, weil ohne Beleg." usw. Schreibt er also doch.

Zitat:

Von der Abgabe an Weichmachern aus Verpackungsfolien an Fettfleisch auf die Haltbarkeit von Fotopapieren zu schließen ist schon sehr... obskur.

Das ist mindestens ebenso wissenschaftlich, wie Fotos ein paar Tage starkem Licht auszusetzen und dann zu sagen, die sind 100 Jahre lang haltbar ;-). Ahlhaus berechnet hier ja auch keine Haltbarkeitsdaten - er weist nur darauf hin, dass in eben diese "wissenschaftlichen" Berechnungen einige wesentliche Faktoren nicht einfließen (können).

Lesen, dann denken, dann posten.

Und nicht an den Kleinigkeiten aufhängen, sondern über die Sache nachdenken.

der besucher

...da kann ich mich meinem

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 28. April 2007 - 17:39

...da kann ich mich meinem Vorredner nicht anschliessen.

Die von mir, zum Testzweck, mit Tesafilm angebrachten Aufnahmen ( im Büro ) haben nach ca. einen halben Jahr schon vollständig den Rotanteil verloren. Nur am Ecken, unter dem Tesafilm, sind die Farben noch einigermassen erhalten geblieben. Es handelt sich zwar nicht um ein hochwertiges Papier, wie z. B. Hahnemühle, aber die Tendenz der kurzen Haltbarkeit ist sichtbar. Ich hatte bewusst dieses preiswerte Papier genommen, schliesslich wird so eine Papierqualität zig- Millionenfach eingesetzt.

Gruß

Peter

Wer höchsten Wert auf die Haltbarkeit seiner Bilder legt, sollt

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 28. April 2007 - 21:03

-Baryt-Papier verwenden
-dieses sehr gut wässern
-Selen-Toner einsetzen

Solche Schwarzweiss-Fotografien halten nach heutigem Wissensstand bei idealen Lagerbedingungen (keine Lichtexposition, trocken) ca. 300 Jahre.

Gruss aus der Schweiz - MT

Der verständliche Traum ist durchaus real !

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 28. April 2007 - 22:53

Natürlich kann man nur Voraussagen über die Haltbarkeit von gedruckten oder belichteten Bildern machen, etwas anderes ist uns gar nicht möglich. Die nachfolgenden Generationen werden es wissen.
Neben PR gibt es aber auch eine menge know-how bei den Herstellern, dies "als eine Halde von hohlen Marketing-Argumenten" abzutun buche ich unter Unwissenheit. Die Wahrscheinlichkeit mit hochwertiger Pigmenttinte und einem Fineartpapier ein langjährig haltbares Bild zu erhalten ist deutlich höher, als mit Billigtinte und ebensolchem Papier, ganz abgesehen von dem Qualitätsunterschied des Drucks. Die Preisunterschiede billig/hochwertig bei Tinte/Papier sind etwa 1:10. Sind das dann schon Mondpreise? Weiss ich, was Sie als teuer oder billig ansehen?
Wer sagt denn, dass ein Bild nur in gedruckter oder belichteter Form real ist. Gerade das digitale Bild bietet beste Voraussetzungen um Generationen verlustlos zu überdauern. Der Aufwand ist dabei pro Bild lächerlich gering (zumindest im Vergleich mit analogen Materialien). Alle paar Jahre umkopieren und darauf achten, das die Datenformate kompatibel bleiben. Dazu ein Ausdruck nach Wunsch der nach X Jahren einfach ersetzt wird.
Wenn der Ausdruck dann Abweichungen aufweisen wird, und das wird er mit ziemlicher Sicherheit, dann macht das auch nichts. Ein Rembrand sah vor 350 Jahren mit Sicherheit auch anders aus als heute.
ROG

Beste Voraussetzungen

Eingetragen von
Adrian Ahlhaus
(Hausfreund)
am Sonntag, 29. April 2007 - 12:22

Die elektronische Speicherung verursacht fortwährend Kosten.
Archiviert werden Bilder auch auf Film. Es gibt verschiedene Formate auf Ilford-Material. Die Bilder werden mit Farbtafel wiedergegeben.
Die einmaligen Kosten für das Erstellen einer Reproduktion sind voraussehbar fix, die Folgekosten zur Einlagerung sind deutlich geringer als die Speicherung von Daten.

Nachtrag (11:44 Uhr): Der Link zu einem Beitrag in photoscala.de:
http://www.photoscala.de/node/2677
- wusste doch, dass ich das mal gelesen habe.

Da gibt es viele Beispiele...

Bild von schmittikin
Eingetragen von
schmittikin
(Stammgast)
am Sonntag, 29. April 2007 - 11:08

Ich habe nach dem Einstieg ins digitale Zeitalter die Dias meiner Kinder eingescannt. Obwohl ich damals durchaus Markenfilme verwendete und nicht ins Billiglabor ging, die Dias glaslos gerahmt sorgsam im Dunkeln lagere usw, ist bei den gut 30 Jahre alten Bildern so mancher Farbumschwung zu sehen, der auch durch EBV nur unzureichend kompensierbar ist. Meine ersten SW-Negative dagegen sind immer noch tadellos, und die haben über 40 Jahre im Pergaminpapier hinter sich. Der Blick ins Familienarchiv: die meisten SW-Aufnahmen sind noch bestens erhalten, nur weiß man oft nicht mehr, wer da zu sehen ist. Farbe? Ohje...
Dann war da mal ein Verfahren, von Dias Abzüge zu machen, das ein deutscher Hersteller, bekannt durch seine Raute, auf den Markt gebracht hatte. Ein Freund von mir ist daran verzweifelt, weil sich das Agfa-Tomat schon nach kurzer Zeit verschob. Oder eine Billigtinte, noch zu SW-Druckerzeiten, die sich sogar in einem dunkeln Kellerraum alleine durch den Sauerstoff der Luft zersetzte.
Beispiele gibt es genug, und viele sehen nur das Produkt im Jetzt, ohne sich Gedanken über die Haltbarkeit zu machen. Digitalbilder ewig haltbar? Ich weiß nicht so recht, wenn ich an meine Super-8-Filme denke: Wie sieht es denn mit der technischen Verfügbarkeit aus? Die Innovationszyklen sind rasant: Wer hat heute noch einen Beta-Videorecorder, wer kann Filme abspielen, wer hat eine Tonbandmaschine? Und was ist, wenn das sorgsam gehütete Teil über den Jordan geht?
Andererseits beobachte ich den Trend bei der Jugend, dass gerade mit den Fotohandys das Bild nicht mehr das Ziel ist, sondern nur noch das Knips: Guck mal - und ab in den Papierkorb.
Ob mehr als 10 Prozent aller inzwischen digital geknipsten Bilder es wert sind, für längere Zeit archiviert zu werden?
Wolfgang

Bilder überdauern

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 29. April 2007 - 18:37

die Zeit, heißt es. Jedenfalls in der Vergangenheit oft ein Menschenleben, wenn nicht viele Generationen. Das Thema ist so alt, wie die (schöpferische) Bilderstellung überhaupt.

Es gibt da immer noch ein Buch, ein Standardwerk der Behandlung von Mal- und Bildmaterial, "Max Doerner Malmaterial" (erschienen im Enke-Verlag), das sich mit der Haltbarkeit und Konservierung von Farben und Malmaterial beschäftigt. Dazu gehört auch die reprografische Kunst, also alle Reproduktionen und Serigrafiken.
Ein sehr empfehlenswerten Buch für alle, die sich u. A. mit dem Thema grafisches Material und Papier und dessen Haltbarkeit beschäftigen.

Generell muss man bei dem Medium (digitale) Fotografie wohl feststellen, dass die Haltbarkeit die Schwelle von 10 bis 20 Jahren (ohne Abstriche) nicht überschreitet, mit mehr oder minder starken Einschränkungen vielleicht maximal 80 Jahre und das ist wirklich viel. Das ist auch bei vielen alten Wasserfarbenbildern, also Gouachen und Aquarellen so. Schön duftig aufgesetzte Bildnisse, weiche fließende Farbverläufe, verblassen und verschwinden innerhalb von wenigen Jahrzehnten. Das handgeschöpfte Papier wird fleckig, je nach Lichteintrag, es altert und gilbt. Da kann man am Ende nur wenig machen.

Ich habe hier im Wohnzimmer ein Bild aus den 30ern des letzten Jahrhunderts. Ein Strauß Lampignon-Blumen in einer Glasvase, leicht hingesetzt, den Herbst beschreibend. Der Malgrund, ein Kupferdruckpapier, handgeschöpft, ist heftig gegilbt, die Farben, vor allem im Gelbbereich schon heftig verblasst, in einem silber-schwarzen Rahmen. Nichts von der optischen Präsenz des Motivs ist verloren gegangen, trotz Krieg und jahrelanger Vernachlässigung. Das Bild hat eine eigene Geschichte und es lebt aus sich selbst heraus, es ist nicht modern und nicht geschmäcklerisch, es ist wie es ist, einfach schön.

Wenn man auf die Flut der Bilder schaut, die täglich die Netzhaut erreichen, nicht unbedingt das Bewusstsein, dann ist es ganz gut, dass auch wieder was weg kommt. Und je mehr kommt, desto mehr darf wieder weg.

In diesem Sinne: Gut Klick!

Und je mehr kommt, desto mehr darf wieder weg.

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. April 2007 - 11:45

Das ist gut!!!!

witzlos

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. April 2007 - 00:47

dass gedruckte photos nicht ewig halten, weiss mittlerweile jeder, der photos seit ein paar jahren selber ausdruckt. meine ausdrucke von vor ca. 2-3 jahren auf hochwertigem photopapier und mit seinerzeit "guten" photodruckern und tinten, sind schon heute weitgehend unbrauchbar. ausgeblichen, farbstichig... dass ist doch kein geheimnis... in so fern finde ich diesen artikel von aa mal wieder witzlos.

"Man kann also eher davon ausgehen, dass unter besten Bedingungen ein ausgedrucktes Bild nach der halben als der maximal ermittelten Zeit, nach etwa 75 Jahren, nur noch rudimentäre Informationen enthält, dass heißt, die Farben sind generell deutlich verblasst und einzelne Farbanteile teilweise entschwunden, schon bedingt durch die sich ändernde Zusammensetzung der die Farben fixierenden Schichten aus Kunststoff."

vielleicht ist das photopapier nach 75 jahren auch wieder rein weiß und lässt sich neu bedrucken? das wäre ein interessanter test...

Meine ältesten Ausdrucke...

Eingetragen von
1958
(Stammgast)
am Montag, 30. April 2007 - 20:57
Gast schrieb:

dass gedruckte photos nicht ewig halten, weiss mittlerweile jeder, der photos seit ein paar jahren selber ausdruckt. meine ausdrucke von vor ca. 2-3 jahren auf hochwertigem photopapier und mit seinerzeit "guten" photodruckern und tinten, sind schon heute weitgehend unbrauchbar. ausgeblichen, farbstichig... dass ist doch kein geheimnis...

...wurden inzwischen seit ca. 5 Jahren dem täglichen Licht in einer sehr hellen Wohnung (große Fensterflächen, aber ohne direkte Sonnenbestrahlung) ausgesetzt. An diesen Fotos ist bislang keinerlei Qualitätsverlust feststellbar. Der Drucker war damals ein "Epson Stylus Photo 950" und es wurde "Epson Premium Glossy Photo Paper" und die pigmentierten originalen Epson Tinten verwendet.

Gruß
1958

Weitere Effekte

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 02. Mai 2007 - 12:43

Ein Aspekt, der ebenfalls häufig nicht berücksichtigt wird ist, dass Tintenstrahl-Drucke im Laufe der Zeit unter dem sog. "smear-effect" leiden können, der zu einem Schärfeverlust führt. Dieser Effekt tritt unabhängig von der Farbbeständigkeit der Tinten auf (siehe hierzu die Forschungsarbeiten von Dr. Jon Kapecki, ehem. Kodak).
Ich habe über 25 Jahre alte SW-PE Abzüge an meinen Wänden hängen, die nach wie vor aussehen wie am ersten Tag. Vor 10-15 Jahren sind PE Papiere hinsichtlich ihrer Haltbarkeit (speziell Titandioxid-Problematik) dann nochmals verbessert worden.
An der Wand hängt ebenfalls ein Foto meines Urgroßvaters, dass über 100 Jahre alt ist. Zwar weiß ich natürlich nicht, wie es zur Zeit seiner Entstehung aussah, aber selbst jetzt nach über 100 Jahren sieht es noch sehr gut aus.
SW-Barytpapier liefert nachweislich eine hervorragende Haltbarkeit. Denn seit über 100 Jahren arbeitet man mit diesen Materialien, und die heutige Qualität ist noch deutlich besser als die damalige.
Die analoge Fotografie kann bewährte Materialien zur Verfügung stellen, und das außerdem wesentlich kostengünstiger. Ein Liter Epson K3 Tinte kostet beispielsweise über 1100 €. Ein Liter Entwicklerkonzentrat kostet nur 8-14 €, und ist obendrein noch ergiebiger. Auch angesichts der unsichereren Langzeithaltbarkeit ist das Kosten-Leistungsverhältnis der Inkjet Drucke deutlich ungünstiger.

Eines sollte man auch berücksichtigen...

Eingetragen von
1958
(Stammgast)
am Mittwoch, 02. Mai 2007 - 20:16
Gast schrieb:

Die analoge Fotografie kann bewährte Materialien zur Verfügung stellen, und das außerdem wesentlich kostengünstiger. Ein Liter Epson K3 Tinte kostet beispielsweise über 1100 €. Ein Liter Entwicklerkonzentrat kostet nur 8-14 €, und ist obendrein noch ergiebiger. Auch angesichts der unsichereren Langzeithaltbarkeit ist das Kosten-Leistungsverhältnis der Inkjet Drucke deutlich ungünstiger.

In S/W und erst recht vom Dia auf Cibachrome habe ich damals (vor knapp 25 Jahren) häufig mehrere Versuche gebraucht, bis das Bild in etwa meinen Vorstellungen entsprach. In S/W mußte man ohnehin erstmal einen Abzug machen, um das Bild überhaupt sehen zu können.

Heute trenne ich vorab schon die Spreu vom Weizen und erstelle in Photoshop eine Bilddatei, die im Ausdruck eine Qualität erreicht, die (zumindest mir) im chemischen Fotolabor fast nie gelungen ist.

Auf echte Labor-Perfektionisten trifft das vielleicht nicht zu, aber für die unter uns, die mit Photoshop umgehen können, sind die Möglichkeiten zum "perfekten Bild" zu kommen deutlich gestiegen.

Gruß
1958

Inkjet leider doch teurer

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 04. Mai 2007 - 10:55
1958][quote=Gast schrieb:

In S/W und erst recht vom Dia auf Cibachrome habe ich damals (vor knapp 25 Jahren) häufig mehrere Versuche gebraucht, bis das Bild in etwa meinen Vorstellungen entsprach. In S/W mußte man ohnehin erstmal einen Abzug machen, um das Bild überhaupt sehen zu können.

Aber wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, sehen wir doch, dass sich an den mehreren Versuchen bis zum optimalen Print auch mit photoshop und Inkjet nichts geändert hat. Selbst mit optimal kalibriertem Monitor sieht das Bild gedruckt immer noch anders aus als auf dem Bildschirm. Man kommt also auch hier nicht um Probedrucke herum.
Angesichts dieses Sachverhalts und den horrenden Kosten für gute Tinten ist der Kostenvorteil der klassischen analogen SW-Verarbeitung nicht wegzudiskutieren. Ich habe beides gemacht und den Unterschied im Portemonnaie schon sehr deutlich gespürt.

Ich bin ehrlich zu mir selbst...

Eingetragen von
1958
(Stammgast)
am Freitag, 04. Mai 2007 - 22:58

...komme aber trotzdem zu anderen Ergebnissen:

Gast schrieb:

Aber wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, sehen wir doch, dass sich an den mehreren Versuchen bis zum optimalen Print auch mit photoshop und Inkjet nichts geändert hat. Selbst mit optimal kalibriertem Monitor sieht das Bild gedruckt immer noch anders aus als auf dem Bildschirm. Man kommt also auch hier nicht um Probedrucke herum.

Das kann ich so nicht bestätigen. Wenn ich das Ausgangsbild in Photoshop überprüft und gegebenenfalls korrigiert hatte, brauchte ich bislang niemals einen zweiten Versuch.

Gast schrieb:

Angesichts dieses Sachverhalts und den horrenden Kosten für gute Tinten ist der Kostenvorteil der klassischen analogen SW-Verarbeitung nicht wegzudiskutieren. Ich habe beides gemacht und den Unterschied im Portemonnaie schon sehr deutlich gespürt.

Mich haben die Kosten für Filme und deren Entwicklung in der Praxis übrigens wesentlich stärker belastet. Das fällt jetzt komplett weg. Die Zeit, die ich ständig mit Ausflecken und Retouchieren von Kratzern und Fusseln nach dem Scannen vertan habe, war übrigens auch nicht gerade umsonst. ;-)

Von welchen Druckern reden wir überhaupt? In meinem Fall zunächst Epson 950 (A4) und später Epson 2400 (A3). Die Tinten und Papier sind wahrlich kein Sonderangebot, aber im Vergleich dazu, was man früher für Handabzüge in Fachlaboren gezahlt hat, sind sie es wohl doch und die Ergebnisse der teuer bezahlten Fachlabore waren oftmals ziemlich saumäßig.

Trotz der zweifellos überhöhten Tintenpreise, bleibt Digitalfotografie nicht nur die technisch deutlich überlegene, sondern trotzdem auch die kostengünstigere Lösung...

...es sei denn, man zählt zu den Genies, die nur bei bestem Licht statische Motive fotografieren, deshalb nur mit wenigen Aufnahmen auf extrem niedrigempfindlichen Film auskommen und dann noch auf Anhieb im Labor den perfekten Abzug hinbekommen...

...na ja, ist zwar theoretisch möglich, aber diejenigen Profis, die das vielleicht wirklich geschafft hätten, fotografieren inzwischen sowieso fast alle digital...

...vielleicht sollten wir also doch besser zurück zur Realität kommen. ;-)

Gruß
1958

Konsistenz

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 04. Mai 2007 - 23:24
1958 schrieb:

Von welchen Druckern reden wir überhaupt? In meinem Fall zunächst Epson 950 (A4) und später Epson 2400 (A3). Die Tinten und Papier sind wahrlich kein Sonderangebot, aber im Vergleich dazu, was man früher für Handabzüge in Fachlaboren gezahlt hat, sind sie es wohl doch und die Ergebnisse der teuer bezahlten Fachlabore waren oftmals ziemlich saumäßig.

Gruß
1958

Bei ihren Vergleichen sollten sie schon konsistent bleiben. In ihrem ersten Posting sprachen sie von SW-Selbstverarbeitung, jetzt wird auf einmal das Fachlabor mit seinen Preisen mit der Inkjet Selbstverarbeitung verglichen. Wenn, dann muss schon jeweils Selbst- bzw. Fremdverarbeitung verglichen werden.
Meine Erfahrungen beziehen sich wie geschrieben jeweils auf die Selbstverarbeitung. Inkjet ebenfals mit Epson 2400. Die analoge Verarbeitung war deutlich kostengünstiger. Und was die angeblich so teure Filmentwicklung anbelangt: Die Materialkosten für eine Filmentwicklung betragen bei mir gerade mal 30 Cent. Das kann man als Kostenfaktor schlicht vergessen.

Und die Filme?

Eingetragen von
1958
(Stammgast)
am Samstag, 05. Mai 2007 - 08:24
Gast schrieb:

Bei ihren Vergleichen sollten sie schon konsistent bleiben. In ihrem ersten Posting sprachen sie von SW-Selbstverarbeitung, jetzt wird auf einmal das Fachlabor mit seinen Preisen mit der Inkjet Selbstverarbeitung verglichen. Wenn, dann muss schon jeweils Selbst- bzw. Fremdverarbeitung verglichen werden.
Meine Erfahrungen beziehen sich wie geschrieben jeweils auf die Selbstverarbeitung. Inkjet ebenfals mit Epson 2400. Die analoge Verarbeitung war deutlich kostengünstiger. Und was die angeblich so teure Filmentwicklung anbelangt: Die Materialkosten für eine Filmentwicklung betragen bei mir gerade mal 30 Cent. Das kann man als Kostenfaktor schlicht vergessen.

Kosten die etwa kein Geld? Wenn man von einer Veranstaltung ein halbes Dutzend (oder noch mehr) belichtete Filme zurückbringt, ist der Kostenfaktor wohl nicht unerheblich. In meinem ersten Posting hatte ich auch die frühere Selbstverarbeitung von Cibachrome erwähnt und weil mein eigenes Fotolabor bereits vor 20 Jahren einer Einbauküche weichen mußte, bleibt mir heute nur der Vergleich mit einem Fachlabor.

Weil Sie sich aber ausschließlich auf S/W beziehen, erinnere ich nochmals daran, daß Sie vom Negativ immer erstmal einen Abzug machen müssen, wenn Sie das Bild nicht nur nach einem winzigen Kontaktbogen-Abzug beurteilen wollen.

Digital kann ich jedes Bild auf dem 20" iMac ansehen, beurteilen und bearbeiten. Es werden bei mir nur noch die besten Bilder geprintet und das dafür dann niemals kleiner als A4.

Außerdem gibt das RAW-Format mir noch zusätzlich die Möglichkeit, ein zunächst in S/W fotografiertes Bild bei Bedarf doch noch als Farbfoto zu verwenden, oder nachträglich noch Filtereffekte zu ändern. Mit Kratzern auf Negativen, Trocknungsflecken und ähnlichem Ungemach muß ich mich auch nicht mehr herumärgern und lästiges Filmkorn ist ebenfalls endlich Geschichte.

Abgesehen von diesen ganzen Vorteilen, ist in meinem Fall die Digitalfotografie wirklich günstiger.

Gruß
1958

Filme sind der geringste Kostenfaktor

Eingetragen von
Gast
am Montag, 07. Mai 2007 - 10:01
1958 schrieb:

Kosten die etwa kein Geld? ....

Weil Sie sich aber ausschließlich auf S/W beziehen, erinnere ich nochmals daran, daß Sie vom Negativ immer erstmal einen Abzug machen müssen, wenn Sie das Bild nicht nur nach einem winzigen Kontaktbogen-Abzug beurteilen wollen.

Gruß
1958

Filmkosten: Ist bei meinen Gesamtkosten für die Fotografie der mit Abstand geringste Kostenfaktor und fällt nicht ins Gewicht. Fahrtkosten zu den Aufnahmeorten, Studio, Modelle etc. sind um ein vielfaches höher und die wirklich relevanten Kosten.
Außerdem sind Filme inflationsbereinigt in den letzten Jahren immer preisgünstiger geworden. Da ich über die Jahre immer einige Rechnungen aufgehoben habe, kann ich das sehr gut nachvollziehen.
Außerdem hat man im digitalen Workflow ebenfalls laufende Kosten. In der Zeit, in der ich komplett digital gearbeitet habe, habe ich einmal die jährlichen Stromkosten für meine digitale Bearbeitung berechnet (Computer, Monitor, Drucker). Für das Geld hätte ich auch schon ca. 25 Filme meines Lieblingsfilms bekommen.
Und die Beurteilung eines Negativs anhand eines Kontaktabzugs ist doch vollkommen unproblematisch. Und wenn ich es größer haben möchte, nehme ich meine 4x Lupe. So einfach ist das. Und ich habe dann sogar noch eine sehr viel bessere Schärfe und Tonwertwiedergabe als auf jedem Computermonitor.

Abzocke

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 08. Mai 2007 - 09:59
1958 schrieb:

....

Trotz der zweifellos überhöhten Tintenpreise, ...

Gruß
1958

Diese Formulierung ist doch die Untertreibung des Jahrhunderts, angesichts von Tintenpreisen, die per Liter z.T. über 1100€ (!!) liegen. Nennen wir das Kind doch beim Namen: das ist dreiste Abzocke. Aber es wird auch niemand dazu gezwungen das mitzumachen. Wer's bezahlt, ist selber schuld. Dummensteuer. Im eigenen Labor geht es deutlich preisgünstiger.