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Über die (Un)Wirksamkeit von Anti-Staub-Systemen
Digitalkameras mit Wechselobjektiven haben (mindestens) einen Schwachpunkt: Das große Staubsammel-Loch direkt vor dem Bildsensor, das sich bei jedem Objektivwechsel auftut. Wie gut, dass manche Hersteller mit Anti-Staub-Maßnahmen aufwarten. Noch besser wäre allerdings, wenn die Maßnahmen auch greifen würden
Der Bildsensor - oft statisch geladen - zieht Staub magisch an und etliche der teuer bezahlten Bildpixel werden dann blind - allerdings nur bis zum nächsten Reinigungsvorgang, glaubt man den diversen Anti-Staub-Maßnahmen und -Werbesprüchen der Hersteller. Olympus, Pentax (wie auch das baugleiche Samsung-Modell), Sony und Canon wollen dem anhaftenden Staub durch diverse Unternehmungen zu Leibe rücken.
Leider scheinen diese Maßnahmen bei den meisten Herstellern nicht zu greifen, wie das französische Magazin Chasseur d'Images jetzt herausgefunden hat: Staubschutzsysteme auf dem Prüfstand ... Das wird sicher zu einem Aufschrei führen, denn die allermeisten Systeme sind völlig wirkungslos! Null Punkte für Canon; Pentax und Sony sind kaum besser. Nur Olympus schlägt sich wacker!
Zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommt das ungarische Magazin pixinfo.com unter Review: Dust removal systems / sensor cleaning, das anschaulich die Mechanismen beschreibt, mit denen die Hersteller den Sensor reinigen wollen und das auch sehr schöne Beispielbildchen verschiedener Reinigungsszenarien parat hat:
25x nach der Herstellermethode gereinigt
Die Rangfolge gibt pixinfo.com so an:
1. Olympus: gut
2. Canon: schwach (wir sind enttäuscht)
3. Pentax und Sony: nutzlos (wir sind sehr enttäuscht)
Auch das fotoMAGAZIN hat sich in der just erschienen Ausgabe 4/2007 des Themas angenommen und erklärt Olympus' E-330 zum Sieger bei den Anti-Staub-Systemen (siehe auch den gerade beginnenden Diskussionsstrang Olympus-Staubentfernung am besten! im DSLR-Forum).
Fazit: Manche Staub-weg-Methode bringt gar nichts oder arbeitet sogar kontraproduktiv. Bei Sony und Pentax etwa fand pixinfo.com nach der Sensorreinigung mehr Staubpartikel auf dem Sensor als vorher. Insgesamt fällt das Urteil für die Staubschutz-Konstrukteure vernichtend aus: Das zweimalige Ausblasen des Kameragehäuses ist demnach effektiver als alle existierenden Anti-Staub-Systeme.
Dank an Adrian Ahlhaus für die Mitarbeit, der sich unter Photographie und Wirklichkeit - am Beispiel von Technik ausführlich mit diesem Thema auseinandersetzt.
(thoMas)
Zum Thema:
- Olympus reinigt Sensoren am besten
- Altes Gerücht neu aufgekocht: Canon EOS 1Ds Mk III mit 22 Megapixeln
- Erweiterte RAW-Unterstützung für Aperture und iPhoto
- Mau: Die soziale Kompetenz vieler Kamerafirmen
- Sensorstaubkiller „Dust-Aid“
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- Pentax will auf Rang Drei - aber nicht mit der 645D
Oh je
Oh je, ist schon wieder Sommerloch, dass man durch eimerweise Staub auf Sensoren schütten nachweisen muss, dass Systeme, die für diese unnatürliche und praxisfremde "Vollast" nicht konzipiert sind, diesen spezifikationsgemäss auch nicht entfernen.
Es kann in der Praxis
durchaus sehr nervend werden, wenn Bauprojekte zu begleiten sind und vor Ort die Optik gewechselt werden muss.
Wenig erfreulich ist das auch in einer Gießerei oder wird es beim Straßenbau, wenn man die in's Bild geratenen Partikel mit dem entsprechenden Zeitaufwand wieder los werden muss.
(Aus anderen Gründen habe ich mich nie für einen bewegten Sensor entscheiden können.)
Trash as trash can
Oh je, ist schon wieder Sommerloch, dass man durch eimerweise Staub auf Sensoren schütten nachweisen muss, dass Systeme, die für diese unnatürliche und praxisfremde "Vollast" nicht konzipiert sind, diesen spezifikationsgemäss auch nicht entfernen.
Na ja. Der Name ist eben Programm. Adrian Ahlhaus ist halt der Michael Moore der Fotografie; nicht dass seine Kritik in einigen Punkten nicht rechtfertigt wäre, aber es wird alles überspitzt wiedergegeben und den Herstellern werden – publikumswirksam – ständig böse Absichten unterstellt...
Eine kleine Kostprobe von AAs Theorien und Unterstellungen:
1. Die Bemühungen der Hersteller, das Staubproblem zu bewältigen, sind nur Augenwischerei (Zitat: "Es entpuppen sich die jeweilige “Technologie” der meisten Hersteller als Schaumblasen ihrer Marketing-Abteilungen").
2. Englischsprachige und deutsche Redaktionen betreiben Gefälligkeitsjournalismus bzw. glauben blind alles was ihnen die Hersteller auftischen (Zitat: "Typisch ist, so denke ich, dass eine englischsprachige oder deutsche Redaktion nie jemals die Angaben der Hersteller in frage gestellt hat").
3. Lokale Garantiebeschränkungen dienen nur der Kunden-Gängelei (Zitat: "Dies Bemühen der Hersteller dient natürlich und selbstverständlich ausschließlich dem Wohl der Verbraucher, denn eine weltweite Gewährleistung wäre viel zu einfach")
4. Redaktionen, die bei den Tests Punkte vergeben, müssen sich den Vorwurf gefallen lassen die Leserschaft dumm haltend deren Meinungen über die Hersteller manipulieren zu wollen. (O-Ton Adrian Ahlhaus)
etc.
Adrian Ahlhaus ist für mich nichts anderes als ein Stänkerer und Wichtigtuer. Auf seiner eigenen Homepage kann er sich meinentwagen ja die Finger wundschreiben, dass Photoscala ihm aber eine weitere Plattform für seine Schmähreden bietet, halte ich für höchst bedenklich.
Ganz nett,
das ich so genau gelesen wurde.
Allerdings gerät die "Aufklärung" zu meinen Positionen in eine gewisse Schieflage, wenn aus verschieden Beiträgen einige kritische Anmerkungen zu anderen Aspekten der Photographie mit dem obigen Thema vermengt werden. Ich nehme an, dass ist der Vorwurf gegenüber Michael Moore.
Sollte ich also künftig ausschließlich Schönschreiben, um gefällig zu sein - wem gegenüber?
Ich bin der Poster des
Ich bin der Poster des ersten Beitrags, der nicht auf Herrn Ahlhaus speziell gemünzt war. Finde ich auch nicht gut, wie dieser jetzt angegangen wird.
Mir ist in einem dieser Staubtests vor einiger Zeit aufgefallen, dass die Testbedingungen praxisfremd und damit die Ergebnisse ohne Relevanz für die Praxis sind. Gut finde ich es deshalb nicht, dass nun vermehrt in das gleiche Horn gestossen wird, ebenso wie ich die Punktesysteme mancher Magazine für wenig hilfreich betrachte.
Zu Giesserei und Strassenbau;-) Schon mal dort fotografiert? Geht man besser direkt nach der Aufnahme aus der unmittelbaren Gefahrenzone. ;-) Die Praxis des Objektivwechselns entkräftet solch scheinbare Extrembeispiele. Ich wünsche mir keinen Dreck oder Funkenflug in die Kamera, selbst wenn er final nicht auf dem Sensor landet. Das einzige Beispiel, das ich gelten lassen würde wäre mitten in der Wüste, aber auch wirklich mitten drin ohne Ausweichmöglichkeiten. :-) Damit wäre das Staubproblem aber kein generelles.
Die unterschiedlichen Systeme tun sich in der Praxis alle nicht viel, die Fotografen pusten halt alle paar Wochen oder Monate mal über ihren Sensor, beim Neukauf interessiert das Staubthema kaum jemanden, egal wie intensiv versucht wird, ein Nicht-Thema zu enem Thema zu machen.
Praxis
ist gelegentlich ein Zeitproblem. Zwei Gehäuse samt Objektiv ist ein probates Mittel.
Schon meine ersten Aufnahmen in der Industrie waren fließende Metalle. Und wenn eine Produktionshalle erst mal eine gute Stunde still steht, damit der Staub sich senken kann für ein einziges Foto, danach den Balgen und die ganze Gerätschaft reinigt wird, dann ist Staub eine unschönen Sache. Das hat zugegebenermaßen weniger mit der digitalen Technik zu tun, jedoch eben auch. Und wenn ich als Kunde ein Gerät kaufe, in dem die bezahlte Funktion anders als beschreiben gar keine Bedeutung hat, darf man sich darüber nicht verärgert zeigen?
Antwort
ist gelegentlich ein Zeitproblem. Zwei Gehäuse samt Objektiv ist ein probates Mittel.
Schon meine ersten Aufnahmen in der Industrie waren fließende Metalle. Und wenn eine Produktionshalle erst mal eine gute Stunde still steht, damit der Staub sich senken kann für ein einziges Foto, danach den Balgen und die ganze Gerätschaft reinigt wird, dann ist Staub eine unschönen Sache. Das hat zugegebenermaßen weniger mit der digitalen Technik zu tun, jedoch eben auch. Und wenn ich als Kunde ein Gerät kaufe, in dem die bezahlte Funktion anders als beschreiben gar keine Bedeutung hat, darf man sich darüber nicht verärgert zeigen?
Ich versuchte es schon mit einem ersten Beitrag zum Ausdruck zu bringen. Sie differnzieren nicht nach dem Bestimmungszweck solcher Anti-Staubsysteme. Diese sind (und können) nicht für Extrembedingungen gebaut sein, in denen massiver Dreckflug gerade beim Objektivwechsel stattfindet. In solchen unmittelbaren Umgebungen hätten Sie auch keinen Film gewechselt. Ein System das konzipiert ist, gegen Staub im üblichen Rahmen zu funktionieren, kann man nicht auf Funktionserfüllung testen, indem man es unüblichen Mengen Staub und Dreck aussetzt. Das geht wider jeden ingenieurtechnischen Sachverstand.
In der üblichen Praxis funktionieren die Systeme ganz gut, selbst die Hersteller versprechen keine Perfektion wie von Ihnen gefordert sondern bringen den realistischen Einsatzzweck und die Notwendigkeit zum Ausdruck, gelegentlich verbleibenden Staub auszublasen.
Die Aussage des obigen Artikels läuft in die falsche Richtung. Und Sie beharren auf der Aussage?! Sehr befremdlich, wirklich.
Selbstkritik -
ja, diesem Gedankengang kann ich mich sehr wohl anschließen, schon weil er vernünftig ist.
Was mich 1. dazu brachte auf bestimmte Kommentare weiter oben zu antworten ist die Vorhaltung in einer bestimmten und kritikwürdigen Weise meine im Blog geäußerten Positionen zu aktuellen Inhalten in den Diskussionen zur Photographie nicht auf meinen Blog zu beschränken, sondern zuzulassen anderswo aufzutauchen.
Und 2. schreibe ich zugegebenermaßen angenähert an den Stil der üblichen Zeitschriften, eben wie schon erwähnt wurde "pointiert". Darüber hinaus jedoch gebe ich keine Empfehlung für diese oder jenes Modell eines Herstellers oder lasse mich gar bezahlen. Die Nähe so mancher bezahlter Schreibe zur Industrie ist wohl nicht anders als bei Auto-Redaktionen, die damit schon im Blick der Öffentlichkeit stehen -zu Recht.
Das, wie oben geschehen, jemand die Übersicht über die vielen Beiträge meines Blog hat, alle Inhalte sogar zitatweise kennt, um sie für sich allein stellend aus dem Zusammenhang zu entfernen, finde ich eine erstaunliche Leistung.
Nun schreibe ich zuerst für jene, die als Amateure von den offensichtlich widersprüchlichen Berichten hier und da schon recht irritiert sind -erlebe ich recht häufig - und suche danach die Inhalte in den Vordergrund zu stellen. In meinem aktuellen Blog war die Frage, was "Wirklichkeit" in der Photographie, vorrangig als menschliches Phänomen ist. Die erwähnten Testberichte waren dazu ein Beleg und eben nicht der alleinige Inhalt.
richtig!
nicht für Extrembedingungen gebaut sein, in denen massiver Dreckflug gerade beim Objektivwechsel stattfindet. In solchen unmittelbaren Umgebungen hätten Sie auch keinen Film gewechselt. Ein System das konzipiert ist, gegen Staub im üblichen Rahmen zu funktionieren, kann man nicht auf Funktionserfüllung testen, indem man es unüblichen Mengen Staub und Dreck aussetzt. Das geht wider jeden ingenieurtechnischen Sachverstand.
In der üblichen Praxis funktionieren die Systeme ganz gut, selbst die Hersteller versprechen keine Perfektion wie von Ihnen gefordert sondern bringen den realistischen Einsatzzweck und die Notwendigkeit zum Ausdruck, gelegentlich verbleibenden Staub auszublasen.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, absolut korrekte Aussage...
Meine rein subjektive Erfahrungen mit einer 350D und einer 400D, beide häufig unter "üblichen" Praxisbedingungen im Einsatz: Bei der 350D muss ich regelmässig, etwa alle 2-3 Monate Hand anlegen und den Sensor Reinigen. Bei der 400D (habe ich etwa 4 Monate) war noch keine Reinigung fällig und der "Verschmutzungsgrad" ist sehr gering...
...ob es wohl eher am mech. Verschluss und anderem liegt ?...
nicht für Extrembedingungen gebaut sein, in denen massiver Dreckflug gerade beim Objektivwechsel stattfindet. In solchen unmittelbaren Umgebungen hätten Sie auch keinen Film gewechselt. Ein System das konzipiert ist, gegen Staub im üblichen Rahmen zu funktionieren, kann man nicht auf Funktionserfüllung testen, indem man es unüblichen Mengen Staub und Dreck aussetzt. Das geht wider jeden ingenieurtechnischen Sachverstand.
In der üblichen Praxis funktionieren die Systeme ganz gut, selbst die Hersteller versprechen keine Perfektion wie von Ihnen gefordert sondern bringen den realistischen Einsatzzweck und die Notwendigkeit zum Ausdruck, gelegentlich verbleibenden Staub auszublasen.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen, absolut korrekte Aussage...
Meine rein subjektive Erfahrungen mit einer 350D und einer 400D, beide häufig unter "üblichen" Praxisbedingungen im Einsatz: Bei der 350D muss ich regelmässig, etwa alle 2-3 Monate Hand anlegen und den Sensor Reinigen. Bei der 400D (habe ich etwa 4 Monate) war noch keine Reinigung fällig und der "Verschmutzungsgrad" ist sehr gering...
Ich würde nach 2 Jahren einmal die Staubfalle anschauen. Ist dort nichts zu sehen, dann lag es wohl eher daran, dass von aussen wenig Staub reinkam und mech. Verschluss und andere Materialien bei einer 400D von Canon gezielt Abriebsärmer gestaltet wurden oder entsprechend geeignetere Materialien eingesetzt wurden.
Niemand lässt eine Kamera mit offenen Bajonett minutelang herumliegen um auf dem Sensor Staub zu sammeln, dass ist richtig. Aber die Diskussion hier ist ungefähr so wie die Diskussion ob man nun ein Additiv bei Partikelfiltern für Dieselmotoren benötigt oder nicht. Die meisten PkWs werden meist so gefahren, dass bei den auftretenden Zyklen der Partikelfilter auch ohne Additiv die Partikel verglühen kann. Zurück zur Sensor-Reinigung. Wenn der User selbst Hand anlegen muss, dann reicht oft Reinigung mit Luftdruck nicht mehr aus, dann muss Isopropyl-Alkohol oder ähnliches ran. Das gefährdet den Filter vorm Sensor massiv. Man sollte ein Produkt nur dann verkaufen, wenn man weiss, dass es immer so funktioniert wie gewünscht und damit ist gemeint
a) Bilder frei von sichtbaren Partikelablagerungen
b) Funktionsfähige Sensor-Reinigung
...und das selbst wenn nur ca. 5 % der Usecases es erforderlich machen und der ein oder andere User so selten die Objektive wechselt, dass der sogar nach 5 Jahren auch ohne Sensor-Reinigung keine Probleme hat.
Braucht man eine Sensor-Reinigung und wenn ja wann ?
Zumindest habe ich die auf der Staubfalle sichtbaren Partikel lieber auf der klibrigen Staubfalle als auf dem Sensor. Die Kamera ist nun über 2 Jahre alt und bis dato komme ich komplett ohne händische Reinigung z.B. Luftdruck-Flasche aus.
...dem Ingenieur ist (fast) nix (zu schwör) zu hart...
ist gelegentlich ein Zeitproblem. Zwei Gehäuse samt Objektiv ist ein probates Mittel.
Schon meine ersten Aufnahmen in der Industrie waren fließende Metalle. Und wenn eine Produktionshalle erst mal eine gute Stunde still steht, damit der Staub sich senken kann für ein einziges Foto, danach den Balgen und die ganze Gerätschaft reinigt wird, dann ist Staub eine unschönen Sache. Das hat zugegebenermaßen weniger mit der digitalen Technik zu tun, jedoch eben auch. Und wenn ich als Kunde ein Gerät kaufe, in dem die bezahlte Funktion anders als beschreiben gar keine Bedeutung hat, darf man sich darüber nicht verärgert zeigen?
Ich versuchte es schon mit einem ersten Beitrag zum Ausdruck zu bringen. Sie differnzieren nicht nach dem Bestimmungszweck solcher Anti-Staubsysteme. Diese sind (und können) nicht für Extrembedingungen gebaut sein, ... Das geht wider jeden ingenieurtechnischen Sachverstand.
...
Ein fachlich korrekt ausgeführter Produktentwicklungsprozess im ingenieurtechnischen Sinne berücksichtigt Test unter Worst-Case Szenarien. Warum bestrahlt ein ZEISS seine T*-Vergütungsbeschichtung mit original Wüstensand ? Warum sind die Toleranzen der ZEISS-Objektive so gering um eine gute Dichtigkeit gegen Staub zu gewährleisten ? Marketing-Gag ? Warum lässt ein Continental seine auf 210km/h konzipierten Reifen immer wieder so lange auf einem Prüfstand laufen bis es die jenseits von 210km/h einfach zerreisen muss. Die Reserve die ein System/Konzept anbietet ist sehr wichtig.
Hr. Ahlhaus mag etwas beim Worst Case Scenario übertrieben haben aber nur was die Messlatte incl. Wirksamkeit des Olympus-Systems anbelangt. 50% Wirksamkeit wäre mir persönlich als Entwicklungsingenieur zu schlecht. Ab 90% lässt es sich darüber reden, wenn der Wettbewerb schlechter ist.
In der Praxis wird das Olympus-System sicherlich 90% je nach Bewertungskriterien erreichen, denn es arbeitet nach bewährten Methoden der Ultraschall-Stosswelle anstatt etwas zu Schütteln (Canon mit Piezos seitlich die Filterfolie) oder Hin-Und-Her zu schieben (Sony, Pentax/Samsung).
Hr. Ahlhaus's Test ist heavy aber der Wert der Aussage und Information daraus passt. Die Rahmenbedingungen müssen jedoch etwas vereinfacht und va. erweitert werden. Dazu benötigt man jedoch einen Dauertest sprich viel, viel Zeit u.a. für x-tausendfache Auslösungen des Mech. Verschlusses um die Wirksamkeit anderer Massnahmen jenseits des Mittels Ultraschall zu überprüfen. Wechsel des Objektivs in einer normierten staubigen Umgegung, etc..
Ich kenne jemanden der hat folgendes mit seinem Palm-PDA gemacht:
a) Von ca. 1.5m runterfallen lassen -> Palm überlebte
b) mit dem Fuss drauf getreten -> Display nicht erwischt. Palm lief weiter.
c) mit etwas ähnlichem wie einem Morgenstern den Palm zerstrümmmert -> Das Herz des Palms war noch lebedig auch wenn nix mehr vom Leben auf dem komplett zertrümmerten Display zu sehen war.
d) Palm in Schale mit Benzin und anzünden -> Palm war über den Jordan.
Was sagt und dieser Test ? Ein Palm-Gehäuse hat grosse Reserven und ist robust. Wie robust ? Naja, zumindest war das mit dem 1.5m nach einer Norm. Der Rest war nicht praxisnah.
Was hat Hr. Ahlhaus gemacht ? Es gibt eben keinen normierten Test für Sensor-Reinigung. Da ist Tür und Tor offen die Methode zu kritisieren. Und zuletzt kommt raus, dass sich jemand findet Standard-Tests definiert und darin sogar den "Ahlhaus"-Test mit einbezieht.
Nichts ist unmöglich und vorallem Vergangenheit wenn es soweit/passiert ist.
Zumindest eine A.A. These fehlt noch
"Der Konsument ist dumm"
Nur Ich, Adrian Ahlhaus, durchschaue die bösen Marketing-Schergen.
Alle anderen nehmen jede Aussage in der Werbung für bare Münze und sind auch noch so blauäugig ihre unzureichende Technik einfach weiter zu benutzen und Spass oder Nutzen an der Fotografie zu haben.
P.S.: einfach Adrians Webseite ansteuern, Fotos anschauen, fertig.
Nur
Nur eine dichte Digitalkamera ist eine gute Digitalkamera.
In diesem Sinne: Her mit dem Prismenblock zwischen Optik und Sensor!
Grad daran starb die Minolta RD 175 (3-fach CCD) und...
Nur eine dichte Digitalkamera ist eine gute Digitalkamera.
In diesem Sinne: Her mit dem Prismenblock zwischen Optik und Sensor!
Auch bei einer Minolta RD 175 war trotz Prismenblock grad die Reinigung der Sensoren das grosse Fragezeichen. Zudem würde ich bei 3CCD-Kameras nur Inline-Transfer-CCDs anbieten, da ein mech. Verschluss wie bei FFT-CCD unmöglich darstellbar.
Ob die Olympus E-20P einen halbdurchlässigen Spiegel hatte oder ein Teilerprisma ist ebenfalls egal, da man hat bestimmte Dinge in einer D-SLR nicht ohne mech. Verschluss machen kann. Z.B. FFT-CCD-Sensoren einbauen.
Sobald ein mech. Verschluss im Spiel ist muss eine Sensor-Reinigung her, denn es gibt keinen mech. Verschluss ohne Abrieb. Und auch wenn der noch so klein ist, egal diese kleinen Partikelnchen sieht man auf dem Bildern. Runterrütteln taugt hier nichts hier muss wie Olympu mit einer Ultraschall-Stosswelle die Partikel weggesprengt werden wie bei einem Silberlöffen im Wasserbad eines Ultraschall-Reinigers.
Gott sei Dank sitzen die Entwickler fachlich gesehen nicht mit Hosenträgern rum.
Das Patent alleine reicht nicht man benötigt ein ausreichend grosses Auflagemass, denn während früher für bestimmte Reserven für Hinterlinsekonstruktionen das Auflagemass anwachsen lies ist das von Fourthirds ua. auf relativ grosszügige 38.85 mm definiert, weil halt bei einer D-SLR
a) Sensor-Reinigung-Modul reinpassen muss deren Stosswellen-Aktuator noch vor den Sensor platziert werden muss.
b) Sensor-Shift-Modul reinpassen muss der einen entsprechend stabilen Metallrahmen besitzt um Sensor-Plattform incl. Sensor-Reinigungs-Modul mit momentstarken Ultraschall-Motoren exakt und rapide bewegen kann. Dieser Metallrahmen benötigt nochmals zusätzlichen Bauraum. Gut wenn die Reserve für Hinterlinse-Konstruktionen per Fourthirds-Standard entfällt und damit der mech. Verschluss incl. Schwingspiegel nach vorne wandern kann.
Bei Alten Bajonetts mit APS-C und va. Vollformat-Sensor ist halt kein Platz mehr denn per Definition soll auch ein alten Objektiv mit raumgreifender Hinterlinsen-Konstruktion drauf passen. D.h. hier darf nichts nach vorne verschoben werden und deshalb rüttelt ein Sony und Pentax von hinten das gesamte Sensor-Modul und ein Canon über Piezos von der Seite die Filterfolien. Alle nutzen laut Angaben Nano-Beschichtung. Wie man sieht hilft die auch nicht, wenn der Sensor scheinbar elektrostatisch aufgeladen ist.
Ein Teileprisma passt in die Konzepte der heutigen D-SLRs einfach nicht rein und eine Nikon D200 mit FFT-CCD, ohne mech. Verschluss und dafür Teilerprisma macht höchstens Aufnahmen mit Kreativen Seiteneffekten, sprich Photodioden werden beim Auslesen der Ladungen weiter belichtet...mal sehn was dabei rauskommt...
Dann
Dann wird's halt Zeit für neue Konzepte.
Das Licht am Horizont bringt auch keine Lösung...
Dann wird's halt Zeit für neue Konzepte.
Die Zukunft liegt wohl in Direkt-Sensoren, welche tatsächlich 3 oder sogar mehr untereinander liegende Schichten haben, einen höheren Anteil der belichtbaren Flächen anbieten und im geringeren Masse "nahezu telezentrischer" Objektiv-Rechnung erforderlich machen.
Das an was Fujifilm arbeitet sieht ganz gut aus. Allerdings wäre auch hier so wie das Konzept aussieht ein mech. Verschluss erforderlich.
Teilerprismen heute und in Zukunft nichteinmal bei einer digitalen Arri-Cinema-Kamera. Vielleicht dort nach den neuen Konzepten fragen. So mancher Hollywood-Film wird ja in staubiger Umgebung gedreht und zum Objektiv-Wechsel gäbe es Zooms und Primes aus dem Hause ZEISS die passen. Die Firma Arri mit Hauptsitz in München hat evtl. eine eigene Lösung erarbeitet.
Arri
Arri verwendet einen teildurchlässigen, starren Spiegel. Wär' auch ok. Und bei SLR's noch nicht mal SO abwegig ...
Filmkamera..
Arri verwendet einen teildurchlässigen, starren Spiegel. Wär' auch ok. Und bei SLR's noch nicht mal SO abwegig ...
Da ist ein CMOS drin, welchen man ganz geschickt auslesen kann ohne dafür einen mech. Verschluss zu benötigen, welcher bein einer Filmkamera auch im Wege wäre.
In anderen Filmkameras ist IT-CCD und sicherlich kein FFT-CCD drin. Letzterer benötigt unbedingt einen mech. Verschluss.
Will der Profi Bildqualität, dann geht nichts über FFT-CCD. Also muss ein mech. Verschluss her, welcher vorm dem Sensor und hinter irgendwelchen Teilprismen/Schwingspiegel sitzt und selbst durch Abrieb den Lowpass-Filter vorm Sensor bechmutzt.
Vielleicht ist Olmypus doch die bessere Adresse um nach Neuen Lösungen zu fragen.
Bei NMOS so nehme ich an hat man lieber einen mech. Verschluss als zusätzliche flächenverschwendente Strukturen auf der aktiven Sensorfläche um einen Schlieren/Verwisch-Effekt-freien elektronischen Shutter darzustellen. Auch die Peripherie-Elektronik auf dem Chip des Sensors wäre komplexer und warum den Aufwand wenn es auch mit einem mech. Verschluss ganz gut geht. Beim LiveView ist der mech. Verschluss natürlich offen. Dass Matsushita/Panasonic hier nicht mit hohem Aufwand Schlieren/Verwischen vermeidet sieht man.
Somit ist die Neue Lösung "SSWF" bei allen FT-Kameras.
Begrifflichkeiten...
Arri verwendet einen teildurchlässigen, starren Spiegel. Wär' auch ok. Und bei SLR's noch nicht mal SO abwegig ...
... einen Schlieren/Verwisch-Effekt-freien elektronischen Shutter darzustellen. ...
hohem Aufwand Schlieren/Verwischen vermeidet sieht man.
Somit ist die Neue Lösung "SSWF" bei allen FT-Kameras.
Der bessere Begriff ist wohl Nachzieh-Effekt. Va. bei bewegten Bildobjekten sichtbar..aber NUR im LiveView "erlebbar" und nicht in der Aufnahme !
...
Die Arri hat natürlich auch einen mechanischen Verschluss - und deren CMOS gehört zu den technischen Highlights, sogar "made in Germany". Da verzicht ich doch glatt auf Olympus & Co.
Soll ja Leute geben ...
... die statt in staubiger Umgebung andauernd das Objektiv zu wechseln, lieber zwei Kameragehäuse benutzen - dann findet der Objektivwechsel nämlich gar nicht erst statt.
Falscher Film?
Ich verstehe die Aufregung um dieses Thema nicht. Sicher werden inzwischen 80- 90% aller veröffentlichten Pressefotos digital aufgenommen. Nachdem aus dieser Ecke keine Meckereien kamen, fragt man natürlich nach dem angeblichen Problem. Oder gibt es da keinen Objektivwechsel? Sind CCD/ CMOS der falsche "Film" oder befinden wir uns in demselben?
Vor 20 Jahren ...
.. hätten sich Ahlhaus & Co. vermutlich in gleicher Weise über den "Marketing-Gag Autofokus" aufgeregt.
Noch keine technische Neuentwicklung war in der ersten Generation perfekt.
Dass Ultraschall besser reinigt als irgendetwas hinundher zu schleudern, kann sogar jeder Analog-Fotograf mit seinen dritten Zähnen ausprobieren.
;-))))
.. hätten sich Ahlhaus & Co. vermutlich in gleicher Weise über den "Marketing-Gag Autofokus" aufgeregt.
Noch keine technische Neuentwicklung war in der ersten Generation perfekt.
Dass Ultraschall besser reinigt als irgendetwas hinundher zu schleudern, kann sogar jeder Analog-Fotograf mit seinen dritten Zähnen ausprobieren.
Mein Gott ich Esel auf das mit den Dritten Zähnen wäre ich jetzt nicht gekommen. Super Beispiel was Ultraschallreinigung anbelangt und zudem lustiges Beispiel.
Mit Erlaub würde ich jedoch über Hr. Ahlhaus anders reden...
SSWF ala E-330 vs. SSWF ala E-400 wäre interessant...
Sicherlich war sich Olympus bewusst, dass der SSWF einer E-1, E-300, E-330 oder E-500 noch verbesserungswürdig war. Nachdem es viele Fans der Hersteller- und Tester-Bashings gibt wäre für die sicherlich interessant ob die von Olympus angekündigte Verbesserung des SSWF bei der E-400 wirksam ist oder Olympus sich hier ungefähr so eine Blamage einfährt wie es sich der Wettbewerb incl. der Heiligen Kuh Canon geleistet hat was deren Sensor-Reinigungs-Lösungen anbelangt.
Man betrachte den optimierten Ultraschall-Reiniger für Silber- oder OP-Besteck (arbeitet wie Nierensteinzertrümmerer mit Stosswelle bloss weniger fokusiert). Optimierte Frequenz wird durchaus eine bessere Reinigungswirkung zur Folge haben...wert eine E-330 im Vgl. zu einer E-400 unter realistischen Umständen zu testen, oder ?
Aber Canon's Lösung ist so als würde ich das Silber- oder OP-Besteck im Ultraschallreiniger mechanisch fixieren und daran rütteln um es zu säubern. Nun ist eine Filterfolie/oberfläche kein Silberbesteck aber Partikel lösen sich eben von einer Filteroberfläche nicht so leicht ab wie von einer Tischdecke die Brot-, Keks- oder Kuchenkrümmel, wenn man daran rüttelt. Dies bildhaft nur um das Grundprinzip und die Unterschiede leichter verstehen zu können.
Sensor-Reinigung fordert die Ultraschall-Stosswelle. Millionenfach und seit Jahrzehnten bewährt und bis dato nur von Olympus umgesetzt.
Blöd nur wenn die Olympus-Lösung in das alte System-Gehäuse nicht mehr rein passt. Altes (Canon EF-Bajonett) mit Neuem (Sensor) zu vermischen hat eben seine Haken und Ösen.
Im Profi-Bereich findet eine Kamera mit einem Sensor-Verunreinigungsproblem erst einmal keine Anwendung und im Notfall würde man die "Flecken" auf den Aufnahmen im Rahmen des Workflows herausretuschieren. Bloss irgendwann muss das verstaubte Ding gereinigt werden...hilft nix. Die Partikel gehen nicht von alleine weg und werden eher mehr als weniger.
Nun fotografiert nicht jeder in der Antarktis aber nicht alleine vom Sensor her sind Kameras eines bestimmten Herstellers ausgefallen und da musste nicht einmal erst ein Staubkorn das Bajonett passieren: http://www.luminous-landscape.com/essays/aa-07-worked.shtml
Nachdem die Nikon D200 Kameras den praxisnahen Test überlebten liegt evtl. hierin der Grund warum Nikon bei dem Thema "Sensor-Reinigung"-Lösung ersteinmal nicht mitmischt. Welcher Fotograf tauscht schon sein Objektiv bei einem Sandsturm oder nutzt seine Kamera. Naja, es scheint welche zu geben...
Auszug aus http://www.luminous-landscape.com/essays/ND-m8-aa.shtml :
...
In fairness, the M8 captured a rainbow over the tussock grasses of the Falklands during a light rainstorm which laid-low a number of EOS cameras. It also endured a sand storm as well or better than my EOS lenses, showing that the camera does not lack in ruggedness,
...
Hier geht es schon garnicht mehr um Sensor-Reinigung sondern Robustheit des Gesamt-Konzeptes.
Man sollte mehr solche Tests wie diese von Hr. Adrian Adlhaus nur mit verfeinerten Bedingungen durchgeführt werden. Wenn "Stiftung Warentest" darüber oder dahinter steht wäre dies Verbraucher-GERECHT und ECHT.
Aber auch "Stiftung Warentest" ist vor Tester-Bashing nicht geschützt. Aber vielleicht findet sich jemand dem man es ganz einfach glauben muss.
Es bleibt interessant für alle.
Die Olympus ist auch nur gut, weil
der Abstand zwischen Tiefpassfilter und Sensor größer ist als bei den Konkurrenten. Dadurch fällt der Schmutz einfach weniger auf.
Jedenfalls taugen alle Staubschutzsysteme nicht als Kaufargument, da ist eine Diskussion über das Testverfahren einfach überflüssig.
Das Gute daran...
der Abstand zwischen Tiefpassfilter und Sensor größer ist als bei den Konkurrenten. Dadurch fällt der Schmutz einfach weniger auf.
Jedenfalls taugen alle Staubschutzsysteme nicht als Kaufargument, da ist eine Diskussion über das Testverfahren einfach überflüssig.
...liegt wohl eher hierin:
...
Although the result after the second cleaning cycle wasn't very impressive, we still counted over 30 spots gone. We were hoping to get more off with the first two cycles.
25 cleaning cycles have removed more than half of the particles from the sensor. If we take into consideration that in real life we almost never get more than 3-4 spots on the sensor at once, we can imagine this system working very well
...
Auszug aus Original-Quelle: http://pixinfo.com/en/articles/ccd-dust-removal/
Und die WICHTIGE von jedem überlesen Aussage ist:
...
in real life we almost never get more than 3-4 spots on the sensor at once, we can imagine this system working very well
...
War ein harter Test aber durchaus realistisch in seiner Aussagekraft was in Praxis mit der durch den Test ermittelten Wirksamkeit möglich ist.
Kaufargument ? Naja, zumindest auch hier weiter gedacht als der Wettbewerb und der ein oder andere Fotograf der sich mit der Technik anstatt dem Design von Kamera und Objektiv auseinandersetzt greift nach der mit dem sog. "Spielzeug"-Sensor, weil er ganz einfach von seinen 35-er, 50-er, 85-er, 100/105-er, 135-er, 180-er, etc. Brennweiten oder Festbrennweiten loslassen kann und mit höherer effektiver Brennweite und geändertem Abstand zu Objekt einen vergleichbaren Schärfetiefen-Effekt erzielt.
Alles eine Sache der geistigen Beweglichkeit.
Kaufargument bei Olympus sind die Objektive. Jemand mit einer Nikon D200 bzw. Canon 5D hat Aufnahmen gesehen die mit einem Zuiko Digital 4/7-14 und 2.8-3.5/14-54 bei der kritischen unteren Brennweite aufgenommen wurden und fragte wo man diese Objektive kaufen kann...naja, fang mal beim Kamera-Body an (...da kriegst Du dann sogar noch ein funktionsfähiges Sensor-Reinigungs-System dazu).
Es ist tatsächlich eine Nebensache aber passt zum Gesamt-Konzept va. einer E-1 und deren NACHFOLGERIN. Fast so robust und hart im nehmen wie ein Nikon F3 oder Olympus OM4-Ti und hier und da sogar noch etwas härter im nehmen, z.B. E-1-Prismengehäuse.
Und wieder kommt hier die übliche F/T-Werbesendung...
Kaufargument ? Naja, zumindest auch hier weiter gedacht als der Wettbewerb und der ein oder andere Fotograf der sich mit der Technik anstatt dem Design von Kamera und Objektiv auseinandersetzt greift nach der mit dem sog. "Spielzeug"-Sensor, weil er ganz einfach von seinen 35-er, 50-er, 85-er, 100/105-er, 135-er, 180-er, etc. Brennweiten oder Festbrennweiten loslassen kann und mit höherer effektiver Brennweite und geändertem Abstand zu Objekt einen vergleichbaren Schärfetiefen-Effekt erzielt.
Alles eine Sache der geistigen Beweglichkeit.
Kaufargument bei Olympus sind die Objektive.
Es ist tatsächlich eine Nebensache aber passt zum Gesamt-Konzept va. einer E-1 und deren NACHFOLGERIN. Fast so robust und hart im nehmen wie ein Nikon F3 oder Olympus OM4-Ti und hier und da sogar noch etwas härter im nehmen, z.B. E-1-Prismengehäuse.
...von unserem hier hinreichend bekannten E1-Verklärer und Realitätsverdreher.
Wie erzielt man denn mit F/T "einen vergleichbaren Schärfetiefen-Effekt mit höherer effektiver Brennweite und geändertem Abstand", wenn man den Abstand auf Grund der räumlichen Verhältnisse nicht vergrößern kann, um die gleiche Perspektive zu erhalten auch nicht möchte, an der VF-Digi z.B. ein 35er Weitwinkel einsetzen muß, um einen ausreichen großen Bildwinkel zum Erfassen des Motivs zu haben und trotzdem die Schärfe selektiv setzen will?
Von den Möglichkeiten einer Blende 1,4 bei Festbrennweiten will ich gar nicht erst reden, aber auch ein Zoom mit Anfangsöffnung 2,8 oder auch nur 4,0 bei 35 mm Brennweite bietet da ganz andere Möglichkeiten, als die effektive Brennweite 17,5 mm am "FT-Spielzeug-Sensor".
Das müßten trotz all Ihren praxisfernen Ergüssen selbst Sie irgendwann einsehen, aber die bisherigen Erfahrungen mit Ihnen lassen mich daran zweifeln.
Gruß
1958
Das A und O scheint NUR das KB-VF anzubieten...
Kaufargument ? Naja, zumindest auch hier...
... z.B. E-1-Prismengehäuse.
...von unserem hier hinreichend bekannten E1-Verklärer und Realitätsverdreher.
Wie erzielt man denn mit F/T "einen vergleichbaren Schärfetiefen-Effekt mit höherer effektiver Brennweite und geändertem Abstand", wenn man den Abstand auf Grund der räumlichen Verhältnisse nicht vergrößern kann, um die gleiche Perspektive zu erhalten auch nicht möchte, an der VF-Digi z.B. ein 35er Weitwinkel einsetzen muß, um einen ausreichen großen Bildwinkel zum Erfassen des Motivs zu haben und trotzdem die Schärfe selektiv setzen will?
Von den Möglichkeiten einer Blende 1,4 bei Festbrennweiten will ich gar nicht erst reden, aber auch ein Zoom mit Anfangsöffnung 2,8 oder auch nur 4,0 bei 35 mm Brennweite bietet da ganz andere Möglichkeiten, als die effektive Brennweite 17,5 mm am "FT-Spielzeug-Sensor".
Das müßten trotz all Ihren praxisfernen Ergüssen selbst Sie irgendwann einsehen, aber die bisherigen Erfahrungen mit Ihnen lassen mich daran zweifeln.
Gruß
1958
Sichtfeld (Bildwinkel) ist unterschiedlich, das bezweifelt keiner aber warum bietet scheinbar nur das KB-Vollformat die Kreativen Möglichkeiten an die ein Photograph benötigt ? Hat der ehrwürdige Hr. Barnack (Entwickler der Ur-Leica und einer der Väter des KB-Filmformates im 24x36mm Format) gar am Ende das Geniale an dem Filmaterial für Kinofilme daran gefunden endlich die Kreativ-Anforderungen des anspruchsvollen Photographen allumfassend und exclusiv zu befriedigen ?
Um bei Mittelformat identische Schärfentiefe wie bei KB-VF zu erreichen geht es in die andere Richtung los. Identisches Sichtfeld bei höherer Brennweite und grösserem CoC des Aufnahmeformates bedeutet noch dünnere Schärfentiefe als bei KB-VF bei identischer Focalebene. Nun bietet sich an die Blende zu schliesen. Aber was wenn das Licht einem die Rechnung versaut ?
Man wird idR. bei KB-VF dort wo man wg. genügend verfügbaren Licht nicht mit offener Blende photographieren muss nicht mit der Anfangsöffnung arbeiten sondern abblenden. Da bietet sich bei FT an die "Offenblenden"-Tauglichkeit komplett ganz ohne Vignettierung auszunutzen.
Zudem ist ein 1.4/17.5 genauso darstellbar wie ein 1.4/25 (Leica-Panasonic). Desweiteren ist Schärfentiefe keine lineare Geschichte. Über welche Grössenordnung von Objektabstand/f vs. CoC/f sprechen wir ?
Es ist wohl eher öfters so, dass in der Praxis man bei einem KB-VF-System abblendet um
a) zu dünne Schräfentiefe zu vermeiden
b) Vignettierung, Unschärfe, etc. grad bei Weitwinkel auf KB-VF-Sensor zu kaschieren.
Wenn man bei FT mit seinem Latein was Schärfentiefe anbelangt am Ende ist, dann spielt man doch lieber mit Mittelformat herum.
Das Pferd was kreative Nutzung von Schärfentiefe anbelangt nicht von hinten aufzäunen sondern wirklich einmal ausprobieren wo es hapert. Wenn es bei FT was Spiel mit der Schärfentiefe angeht hapert, dann besser gleich MF.
Das KB-Filmformat ist entstanden weil Barnack in Anbetracht der Baugrösse und Filmkörnung von damals das in der Filmbranche bereits verwendete KB-Filmformat als das definierte was man benötigt um eine kompakte und preiswertere Kamera incl. Objektiv zu bauen um dabei noch ordentliche Bilder zu bekommen. Nachdem er herausfand, dass das sog. "Halbformat" wegen dem damals noch zu grossen Filmkorn nicht taugt hat er eben 24x36mm in der Ur-Leica dargestellt.
Wiederum Mittelformat oder noch besser Grossformat fällt bei Makrophotographie durch und da steht KB-VF alles andere als besser da wie FT.
Um auf Sensor-Reinigung zurück zu kommen. Bei FT wurde genügend Auflagemass kalkuliert, so dass genügend Bauraum vorhanden ist um den mech. Verschluss incl. Schwingspiegel Richtung Bajonett rücken zu können, so dass eine funktionstüchtige und effektive Sensor-Reinigung- und Sensor-Shift-Lösung Platz hat.
Mit einer FT-Kamera Profi-Ansprüchen genügen zu wollen mag auf den ersten Blick "Unrealistisch" klingen. Aber der Fourthirds-Standard lässt die Handschrift und das Know-How von Profis Ihres Faches klar erkennen. Kodak projezierte offensiv einen FT-Sensor mit dem "Resolving Power" eines heutigen 20MP Sensors im MF-Bereich für die ersten 4...8 Jahre der FT-Story. Das ist mit einem gut auf die FT-Objektiv-Rechnung abgestimmten Sensor nicht ein Ding der Unmöglichkeit. Aber damit Schluss was Abschweife vom Thema "Sensor-Reininung" anbelangt.
In Blogs tritt Bashing auf wie Partikel auf einem Sensor. Bloss irgendwann verschwinden die Bashing-Partikel von selbst aus den Blogs und sind va. irrelevant für das Ergebnis des Suchenden nach Diskussion und Rat. Es wird hier keine Meinung gebildet sondern ein Blog genutzt wie er heute sich definiert: http://www.blogstudie2007.de/inc/blogstudie2007_ergebnisbericht.pdf
FT als "Spielzeug" zu bezeichnen ist alles andere als Rat und/oder ratsam.
Oder ist eine Kamera-Klasse ohne bekannte Kamera mit Zentralverschluss wie z.B. eine Contax 645 diesen anbietet auch als "Spielzeug" zu bewerten ? Gibt es KB-VF-Objektive mit Zentralverschluss wie die von Mamiya für MF ?
Alles hat seinen Zweck aber KB-VF war ein Kompromiss schon damals, welcher heutzutage mit noch mehr Kompromissen behaftet ist. Welcher anderer Meinung ist möchte eine Blog-Beitrag mit "Inhalt" und va. ohne Bashing liefern !
Aber bitte alles was jenseits "Sensor-Reinigung" ist ausserhalb dieses Threads (hoffentlich)...
Blöd nur
Blöd nur, dass sich Profis so gar nicht für's F/T-System begeistern lassen - bei all den angeblichen Vorteilen (Sportfotografen, ihr verpasst hier offenbar einiges!).
Aber Erfahrung macht halt klug. Oder vorsichtig - gegenüber unhaltbaren Versprechungen.
FT = Bauraum für SSWF-Sensor-Reinigung und...
Blöd nur, dass sich Profis so gar nicht für's F/T-System begeistern lassen - bei all den angeblichen Vorteilen (Sportfotografen, ihr verpasst hier offenbar einiges!).
Aber Erfahrung macht halt klug. Oder vorsichtig - gegenüber unhaltbaren Versprechungen.
das ist gut so für Sportfotografen, denn im Sport geht es nur selten Schmutz- und Staubfrei zu.
Die Reserven für den Bauraum kommen vom relativ langen Auflagemass im Vergleich zu kleine Schwingspiegel bzw. Sensor.
Wie Olympus Sportfotografen eine Traum erfüllt gibt dieser Beitrag sehr gut wieder:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Olympus funktioniert sehr gut!!!
Verfasst von Gast am Di, 2007-03-27 06:54.
Gerade die Sensorreinigung war einer der Gründe für mich zu Olympus zu wechseln. Da meine 3 Bodys im Jahr mehrmals richtig zugestaubt werden, war ich doch sehr skeptisch, ob dies wirklich zuverlässig funktioniert. In den zwei Jahren war bei mir nicht ein schwarzes Pünktchen auf den Bildern sehen!!!
Meine Kamera siehst Du hier:
http://www.phototalk24.de/forum/viewtopic.php?t=658
olyoli
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Und wenn jemand als Sportfotograf mit seiner Kamera umgehen kann, dann verlässt er sich auf die Exaktheit des E-System-AF. Man darf nur nicht mit AF-C arbeiten sondern hält einfach mit AF-S und dem mittleren Kreuzsensor drauf. Damit trifft man öfters und va. exakter als mit den dahinschwindenten Kreuzsensoren des Wettbewerbs.
Der Wettbewerb verkauft über Anzahl MPx, Kreuzsensoren-AF-Felder, Bitauflösung/Farbkanal und hinten kommt nichts besseres raus (alle machen 12bit RAW und ein Pentax wirbt mit 22bit) als bei einer Kamera die nach dem Totgesagten Fourthirds-Standard entworfen ist. Totgesagte leben länger und haben in diesem Fall sogar ein längeres Auflagemass definiert als eigentlich erforderlich um funktionstüchtige und effektive Lösungen für Sensor-Reinigung darstellen zu können.
Eben sehr weit gedacht und wirklich alle Spezies von Photographen berücksichtigt.
Das klassische Kleinbildformat...
Sichtfeld (Bildwinkel) ist unterschiedlich, das bezweifelt keiner aber warum bietet scheinbar nur das KB-Vollformat die Kreativen Möglichkeiten an die ein Photograph benötigt ? Um bei Mittelformat identische Schärfentiefe wie bei KB-VF zu erreichen geht es in die andere Richtung los. Identisches Sichtfeld bei höherer Brennweite und grösserem CoC des Aufnahmeformates bedeutet noch dünnere Schärfentiefe als bei KB-VF bei identischer Focalebene.
...stellt nun mal den besten Kompromiß aus erreichbarer Abbildungsleistung, gestalterischer Freiheit mittels Schärfentiefe und schneller Handhabung dar. Deshalb hat es sich schon in Zeiten von Film in der dynamischen Fotografie eindeutig durchgesetzt. Womit entstanden denn die meisten bedeutenden Reportagefotos?
Für die Studio-, oder sonstige Fotografie vom Stativ aus haben Mittelformat- oder sogar Fachkameras immer noch Ihre Vorteile, aber die Vorteile von F/T erschließen sich mir nicht, weil die Kameras und Objektive für den winzigen Chip zu groß sind und das Spiel mit der Schärfentiefe nur sehr unzureichend beherrschen.
Zudem ist ein 1.4/17.5 genauso darstellbar wie ein 1.4/25 (Leica-Panasonic). Desweiteren ist Schärfentiefe keine lineare Geschichte. Über welche Grössenordnung von Objektabstand/f vs. CoC/f sprechen wir ?
Es ist wohl eher öfters so, dass in der Praxis man bei einem KB-VF-System abblendet um
a) zu dünne Schräfentiefe zu vermeiden
b) Vignettierung, Unschärfe, etc. grad bei Weitwinkel auf KB-VF-Sensor zu kaschieren.
Wenn man bei FT mit seinem Latein was Schärfentiefe anbelangt am Ende ist, dann spielt man doch lieber mit Mittelformat herum.
Genau! Sie spielen herum, andere fotografieren und das tun aus verständlichen Gründen die wenigsten mit F/T-Systemen.
Ob ein 1.4/17,5 mm „darstellbar“ ist und es demnächst ein 1.4/25 mm von „Panaleica“ gibt, interessiert mich nicht die Bohne, weil diverse Objektive mit Anfangsöffnung 1.4 für das Kleinbildformat real am Markt vorhanden sind. Das 1.4/25 wird bei gleichem Abstand zum Motiv, gleicher Perspektive und gleicher Blende an einer F/T-Kamera niemals die gleiche Bildwirkung erzielen, wie ein 1.4/50 am VF, egal wieviel sie hier herumfantasieren!
Wiederum Mittelformat oder noch besser Grossformat fällt bei Makrophotographie durch und da steht KB-VF alles andere als besser da wie FT.
Da sehe auch ich einen theoretischen Vorteil für F/T, der aber in der Praxis von den Anbietern leider bislang vernachlässigt wird, weil nur ein einziges F/T-Makro-Objektiv (Olympus 2.0/50 mm) angeboten wird.
Um auf Sensor-Reinigung zurück zu kommen. Bei FT wurde genügend Auflagemass kalkuliert, so dass genügend Bauraum vorhanden ist um den mech. Verschluss incl. Schwingspiegel Richtung Bajonett rücken zu können, so dass eine funktionstüchtige und effektive Sensor-Reinigung- und Sensor-Shift-Lösung Platz hat.
Mit einer FT-Kamera Profi-Ansprüchen genügen zu wollen mag auf den ersten Blick "Unrealistisch" klingen. Aber der Fourthirds-Standard lässt die Handschrift und das Know-How von Profis Ihres Faches klar erkennen. Kodak projezierte offensiv einen FT-Sensor mit dem "Resolving Power" eines heutigen 20MP Sensors im MF-Bereich für die ersten 4...8 Jahre der FT-Story. Das ist mit einem gut auf die FT-Objektiv-Rechnung abgestimmten Sensor nicht ein Ding der Unmöglichkeit. Aber damit Schluss was Abschweife vom Thema "Sensor-Reininung" anbelangt.
Ihre kurze Abschweife in Richtung „Captain Kirk“ blende ich mal aus und gehe kurz auf das Staubproblem ein. Es ist zweifellos vorhanden, wird aber oftmals überbewertet. Gelegentliche Sensorreinigungen mit dem Blasebalg, bei nach unten gehaltenem Kamerabajonett und kurzen Pausen, damit der Staub aus dem Spiegelkasten nach unten schweben kann, sind natürlich unvermeidlich.
Ich sehe den Sensorstaub in meinen Aufnahmen allerdings meistens erst ab Blende 8.0 oder mehr deutlich. Das kommt bei mir nur sehr selten vor und ist dann in Photoshop schnell korrigierbar. Wenn ich noch daran denke, wieviel Staub und Kratzer ich früher aus gescannten Filmen entfernen mußte, ist die Panik über den Sensorstaub etwas übertrieben.
FT als "Spielzeug" zu bezeichnen ist alles andere als Rat und/oder ratsam.
Sie scheinen vergessen zu haben, daß ich Sie mit dem „Spielzeug-Sensor“ aus Ihrem Beitrag vom 26.03.07 - 19:38 Uhr zitiert habe. Allerdings fand ich den Begriff „Spielzeug-Sensor“ sehr passend und habe ihn deshalb übernommen. Ich gehe zumindest davon aus, daß Sie diesen Beitrag geschrieben haben, weil er sehr nach Ihnen klingt. Sie ziehen es ja vor, hier anonym zu schreiben.
Gruß
1958
Makro mit AF ???
...
Da sehe auch ich einen theoretischen Vorteil für F/T, der aber in der Praxis von den Anbietern leider bislang vernachlässigt wird, weil nur ein einziges F/T-Makro-Objektiv (Olympus 2.0/50 mm) angeboten wird.
...
Für die Studio-, oder sonstige Fotografie vom Stativ aus haben Mittelformat- oder sogar Fachkameras immer noch Ihre Vorteile, aber die Vorteile von F/T erschließen sich mir nicht, weil die Kameras und Objektive für den winzigen Chip zu groß sind und...
...
1958
Es gibt neben dem 2/50, ein 3.5/35 auf dem Markt und ein 100-er auf der Roadmap und jede Menge Manuell-Fokus-Makro-Objektive die auf einer FT-Kamera über Adapter funktionieren. Zwar wird der min. Arbeitsabstand verdoppelt aber funktionieren tut das trotzdem.
Das mit den zu grossen FT-Kamera-Bodies ist echt fein.
Da gibt es Leute die Rechnen einem vor alle Maße um ca. Faktor 1.91 (Bildkreis-Durchmesser-Verhältnis) verkleinern zu können und dann käme man auf eine Kamera mit 1/7 Volumen.
Demnach stellt man auch CF-Karte und -Leser so dar, dass diese 1/7 Volumen benötigen. Und die Elektronik der Kamera benötigt incl. Leiterplatte ebenfalls nur noch 1/7 Volumen. Knöpfe, Tasten, etc.. Alles in der Fläche so, dass nur noch 1/4 der Fläche genutzt wird.
RAM-Speicher für eine 10MP FT-Kamera müssen in der Fläche nur noch 1/4 der Fläche annehmen wie die Speicher in einer 10MP KB-Vollformat-Kamera. Die ganze Elektronik einer FT-Kamera darf nur noch 1/7 Stromaufnahmen haben um die Ladekapazität der Akkus auf 1/7 zu bringen. Nachdem man jedoch die Wandstärken nicht um 1/7 verkleinern möchte korrigiert man die Rechnung auf 1/4 was das Volumen anbelangt.
Olympus hat die Volumendarstellung bei den Objektiven genutzt und die passt, denn man hat hier mit Super-Tele im Bereich 600mm geworben. Ein ZUIKO DIGITAL 2.8/300 hat das halbe Volumen eines KB-Film-Vollformat 2.8/600.
Die Fantasie-Geschichten der FT-Kritisieren ranken um den Bildkreis des FT-Sensors alleine und geben nicht anderes wieder als Mangel an Technischen Verständnis in allen Diziplinen.
Das was kleiner gemacht werden kann ist gerademal der Spiegelkasten in der Breite und Höhe. Das Auflagemass ist mit 38.85mm deshalb im Vgl. zum Canon EF-Bajonett mit 42mm "riesig" gross, weil man ähnlich wie Kyocera bei der Contax N "Bauraum" mit einkalkuliert hat. Bei einer FT-Kamera geht das meiste für SSWF-Sensor-Reinigung und SWD-Sensor-Shift drauf. Effektive Lösungen benötigen eben Bauraum.
Wie klein und leicht 2 Objektive gemacht werden können die den Brennweiten-Bereich 28-300mm abdecken sieht man an den Kit-Lenses mit dem hellblauen Ring.
Die E-400 und E-410 sind weltweit die kleinsten D-SLRs. Man hat Kopfstände dafür gemacht, indem man so manches Teil aus Metall anstatt Kunststoff aufbaute um es bei Verkleinerung der Stabilitätsdefinierenden Maße stabil, haltbar und robust zu halten. Das "klene Ding" ist deshalb so "teuer", weil es spezielle Kamerateile aus Metall in sich trägt wo anderen mit Kunststoffen arbeiten.
Ist die Grösse der E-400/410 von Grossem Vorteil ? Ja, für kleine Hände.
Für jeden das was ihm am besten liegt und jedesmal incl. SSWF-Sensor-Reinigung. Was will man mehr ?!
Wie bitte??? Die Objektivlücken in den F/T-Systemen...
Es gibt neben dem 2/50, ein 3.5/35 auf dem Markt und ein 100-er auf der Roadmap und jede Menge Manuell-Fokus-Makro-Objektive die auf einer FT-Kamera über Adapter funktionieren. Zwar wird der min. Arbeitsabstand verdoppelt aber funktionieren tut das trotzdem.
...sollen mit Manuell-Fokus-Makro-Objektiven geschlossen werden, die über Adapter angeschlossen werden müssen, nur mit Arbeitsblende funktionieren und über das dunkle Loch namens Sucher fokussiert werden müssen? Außerdem sind diese Objektive ja gar nicht telezentrisch gerechnet, wo bleibt denn da die angebliche Überlegenheit der F/T-Systeme? Vielleicht sollte man doch lieber mit den Objektiven nicht fotografieren, die sich noch in der "Roadmap" befinden und sich die Zukunft von F/T schönträumen. :-))
Das mit den zu grossen FT-Kamera-Bodies ist echt fein...Die E-400 und E-410 sind weltweit die kleinsten D-SLRs. Man hat Kopfstände dafür gemacht, indem man so manches Teil aus Metall anstatt Kunststoff aufbaute um es bei Verkleinerung der Stabilitätsdefinierenden Maße stabil, haltbar und robust zu halten. Das "klene Ding" ist deshalb so "teuer", weil es spezielle Kamerateile aus Metall in sich trägt wo anderen mit Kunststoffen arbeiten.
Ist die Grösse der E-400/410 von Grossem Vorteil ? Ja, für kleine Hände.
Der angebliche Vorteil der Kompaktheit von F/T gegenüber APS-C existiert ebenfalls nur in Ihrer Fantasie. Abmessungen Breite x Höhe x Tiefe:
Olympus E-410: 129 mm x 91 mm x 53 mm
Canon EOS 400D: 126 mm x 94 mm x 65 mm
Nikon D40x: 126 mm x 94 mm x 64 mm
Wenn man im Sinne der Robustheit angeblich "Kopfstände dafür gemacht hat", in der Olympus dort Metall zu verbauen, wo die böse Konkurrenz nur primitiven Kunsstoff einsetzt, wieso wiegt die Olympus dann nur 375 g, während es die Canon auf 510 g und die Nikon auf 475 g bringen? Fragen über Fragen, die der Markt schon längst zum Nachteil von F/T und Olympus beantwortet hat.
So hart ist das Leben. :-(
Gruß
1958
Nirvana
Nicht hinterfragen. GLAUBEN muss man, um ins Nirvana der 4/3-Fotografie eingehen zu dürfen. Auch wenn einen dort dann tatsächlich nur Leere umfängt: Jene der nicht eingelösten Versprechen.
...Augen auf und Durch...
...
...stellt nun mal den besten Kompromiß aus erreichbarer Abbildungsleistung, gestalterischer Freiheit mittels Schärfentiefe und schneller Handhabung dar. Deshalb hat es sich schon in Zeiten von Film in der dynamischen Fotografie eindeutig durchgesetzt. Womit entstanden denn die meisten bedeutenden Reportagefotos?
...
Gruß
1958
Genau dieses Geschriebene ist 1000-fach genutzt in 1000-ter Munde in tausend z.B. KB-VF-Fan-Foren zu lesen...
Bester Kompromiss aus
- erreichbarer Abbildungsleistung
- schneller Handhabung
galt in der Analogphotographie.
Eine Halbformat-Negativfilm-Aufnahme oder ein Halbformat-Dia muss eben um das 2-fache vergrössert werden um auf identische Bilddiagonale einer KB-Film-Vollformat-Aufnahme oder Vollformat-Dia Projektion zu kommen. Ab einer bestimmten Bilddiagonale sah und sieht man heute noch Unterschiede.
Eine 10MP 300DPI-Aufnahme mit einer FT-Kamera muss ich NICHT um das x-fache im Vergleich zu einer 10MP 300DPI-Aufnahme einer KB-Vollformat-Kamera vergrössern um auf identische Ausgabegrösse zu kommen.
Weil selbst die Contax N Rezeptur nicht so optimal ist wie die des FT-Standards was Optimierung der Objektive auf den Sensor anbelangt kann einen KB-Vollformat-Kamera nicht wegen "Vollformat" eine FT-Kamera überbieten sondern nur wg. MPx-Auflösungs-Reserve, wenn man z.B. eine 8MP FT gegen eine 12MP KB-VF vergleicht. Um dies jedoch auf voller Bildfläche zu erreichen muss man ein geeignetes KB-VF-Objektiv ausgewählt haben. Ansonsten ist "Resolving Power" der KB-VF unterhalb der FT und dann kommen auch die Nachteile von CMOS vs. FFT-CCD, CCD oder NMOS durch.
Gestalterische Freiheit mittels Schärfentiefe. Jedes Format hat seine eigene Sprache was den Einsatz von Schärfentiefe anbelangt. Es ist bereits armsehlig anzusehen, wenn Canon VF mit APS-C vergleicht. Auch FT liegt nicht ausserhalb des Bereiches, welcher als optimal zu bezeichnen ist.
Der Sweet-Spot so hat sogar Hr. Barnack ermittelt liegt bei einer Bilddiagonale (22x23), welche bei ca. Verlängerungfaktor 1.4 liegen.
Ha, Jubel 1.4 - 1 ist weniger als 2.0 - 1.4 oder wie ?!
Eben genau diese Mitte hat der "Heilige Nikon" fast aufs die Zahl hinterm Komma ausgewählt jedoch nicht bedacht, dass es da das ein oder anderen Problemchen mit der Optimierung Objektiv und Sensor dort ebenfalls noch besteht.
Nunmehr ist der Verlängerungfaktor von FT nicht 2 sondern 1.91...1.96 je nach Sensor und eine 5D hat einen Verlängerungsfaktor 1.01 um es genau zu nehmen. Nur die Kodak und die Contax hatte tatsächlich einen Sensor mit 24x36 drin.
Nikon in der goldenen Mitte platziert wird nun umzingelt von
- Canon VF: 1.01
- Sigma SD: 1.7
- FT: 1.91...1.96
Man kann sich für überhalb von Nikon (1.5) oder unterhalb entscheiden. Entweder man verliert hier etwas oder dort etwas. Wer jedoch bei 1.01 liegt geht was gestalterische Freiheiten beim Spiel mit der Schärfentiefe angeht den grösseren Kompromiss ein, denn er verliert MASSIVST an Boden va. bei Makrophotographie und Tele.
VF hat von allen D-SLR-Formaten die am weitesten eingeschnürrte Brennweiten-Bandbreite was Nutzung kleiner Blendenzahlen anbelangt. Nur in den Ultraweitwinkel- bis Standard-Bereichen kann man in vielen Situation mit offener Blende arbeiten.
Durch Mangel an Optimierung von Sensor und Objektiven ist nunmehr auch der Ultraweitwinkel- und letztendlich sogar der Echte Weitwinkelbereich ab 28mm herausgefallen.
Olymus ist eben Richtung Zugewinnung und Erweiterung der Brennweiten-Bandbreite bzgl. Nutzung kleiner Blendenzahlen gegangen und hat zudem erstmals 14mm Vignettierungsfrei mit einem 2-fach Zoom dazu gewonnen. Bei Tele ergeben sich gnadenlose Vorteile wie bei Makro.
Ich muss schon in einem vorgenormten für KB-VF optimierten Raum mit versch. Objekten stehen um einen Photographen KB-VF als Klassisch und Überlegen verkaufen zu können. Der Könner würde in der ganzen Show mit Brennweiten-Wechsel je nach Argumentationsbedarf des KB-VF-Fans ganz einfach zum lichtstarken FT-Zoom greifen sich aus dem KB-VF-Norm-Raum "geistig" und "körperlich" herausbewegen und das Photo noch dramatischer machen als die bisherigen "bedeutenden" Reportageaufnahmen.
Es geht hier nicht um 2/3-Sensoren, welche jenseits von Gut und Böse liegen was gnadenlose Schärfentiefe angeht sondern tatsächlich um eine handvoll Formate für, welche einst Hr. Barnack die goldene Mitte definiert hatte und die liegt bei Verlängerungsfaktor 1.4...1.5.
Wer heute noch drüber liegt füttert nur noch die ewig gestrigen.
Nikon sagt: Naja, ab und zu ist Vollformat eben dann schon von Vorteil.
Naja, ab und zu ist Mittelformat eben dann schon von Vorteil...und genau wenn dieser Schritt erforderlich ist fällt Vollformat aus der Auswahl heraus.
Alle auf 1.5...1.7 ?! Nicht bei diesen alten Bajonetts aus der Analogzeit, denn die sind zu klein im Durchmesser. Willst Du alles kompromislos abdecken geht heute nur Verlängerungsfaktor 2.0, denn dafür gibt es darstellbare, kompakte D-SLRs nach FT-Standard und die passenden auf den Bildkreis optimierten Objektive.
KB-Vollformat war gestern heute geht es ab Verlängerungsfaktor 1.5 erst mal so halbwegs vernünftig los. Bei Verlängerungsfaktor 2.0 liegt neue optimale Kompromis in der Digitalphotographie.
Und das die lichtstarken ZUIKO DIGITAL Objektive solche Blumentöpfe sind liegt an der "nahezu telezentrishchen" Rechnung, Massnahmen um ein "nahezu telezentrisch" gerechnetes Objektive zu korrigieren und der unschlagbaren und bisher nicht dargestellten Abbildungsleistung.
Die MFT-charts sind nicht mehr vergleichbar.
Olympus passte an und ging auf 20lp/mm und 60lp/mm, während alle anderen bei 10lp/mm und 30lp/mm blieben. Desweiteren sagen die MFT-charts rein garnicht aus über Randunschärfe und Randabdunklung durch das Problem der fehlenden Optimierung von Objektiv auf Sensor.
Zeigt ein 1.4/50 bei offener Blende auf dem MFT-chart noch zwischen 10..20% am Bildrand an ergibt sich bei Einsatz auf einer KB-VF-Kamera der Absturz weit unterhalb von 10%.
Wenn etwas unscharf bei einer FT-Aufnahme ist, dann liegt es am Objektiv aber nicht am Mangel der Optimierung von Objektiv auf Sensor.
Damit kämpft neben Canon auch Nikon incl. der gesamte Wettbewerb. Bei Weitwinkel und Ultraweitwinkel ist es unvermeidbar sichtbar. Bei anderen Brennweiten kann man es bereits in Bildbänden/Postern im DIN-A4...DIN-A3-Format sehen.
...Augen auf und Durch...KB-VF lebt weil soviele KB-VF-Objektive auf dem Markt sind und die Hersteller halten Ihre Kunden über diese Objektive. Nur deshalb hat Olympus nicht gleich den Markt mit FT erobert. Die Marktanteile sind jedoch höher und schneller zuwachsender als jemals zuvor für ein komplett neues SLR-System.
Warum arbeitet Arri in seiner neuen Digitalen mit KB-Vollformat ?
Ist IMAX zu gross ?
Ist 4/3 zu klein ?
Ist 2/3 zu klein ?
Arri will und muss croppen (Windowing versch. Breitwandfilm-Formate) für HD-Cinema und HDTV und nimmt eben die KB-Vollformat-Bratpfannen dafür her.
Andere Anforderungen andere Mittel und im Film war halt das Vollformat der goldenen Kompromiss wg. dem Filmkorn. So mancher Film wird noch heute im Halbformat gedreht oder es ist eine 4/3- oder 2/3-Format-Digicam im Einsatz. Aber diese Digicams sind weniger flexibel was "Windowing" anbelangt.
Würde ich am Filmset Probeaufnahmen machen und es wird ein KB-Vollformat-nahes Format eingesetzt wäre eine KB-Vollformat-D-SLR das geeignetste Werkzeug. Nachdem Arri croppt ist jedoch eine Leica M8 die kompaktere Lösung.
...Auf geht's, gemma...
Karl-Eduard von Schnitzlers Argumentation...
...pro DDR und contra BRD hatte ähnlich viel Bezug zur Realität, wie Ihre Wahrnehmung der F/T-Systeme im Vergleich zu vom Markt akzeptierten Lösungen.
In den letzten drei Jahren wurden weltweit etwa 10.000.000 DSLR verkauft. Der Anteil der Olympus F/T Kameras lag bei knapp 600.000 Stück. Das sind lächerliche 6 %! Warum wohl? Weil die Kunden alle blöd sind und nur Sie den Durchblick haben?
Ich wiederhole es nochmals: Die von Ihnen hier als die "Superkamera" dargestellte Olympus E1 mußte sich im direkten Vergleich zu einer inzwischen bereits technisch überholten EOS 10D ab ISO 400 in der Bildqualität eindeutig geschlagen geben. Wenn man die Ausdrucke in der Hand hat, interessieren theoretischen Vorteile telezentrischer Objektive und die Ihrer Fantasie entsprungenen Wunderdinge des F/T-Formats niemand!
Der Kunde stimmt mit seinem Portemonai ab, welcher Artikel seine Erwartungen erfüllt. Den Kunden interessiert auch kein theoretisch irgendwann (vielleicht) komplettes F/T-Objektiv-Programm, wenn man bei Canon und Nikon fast jedes erdenkliche Objektiv für jeden Anwendungszweck jetzt schon kaufen kann!
Bei den Berufsfotografen kriegt Olympus erst recht kein Bein auf den Boden. Schlagen Sie doch mal einem Sport- oder Reportagefotografen vor, er soll seine EOS 1D, oder seine D2X gegen Ihre E1 eintauschen. Er wird vermutlich einen Lachanfall bekommen und Ihnen sagen, daß der erste April erst am Sonntag ist.
Übrigens, um nochmals zu Schnitzler und der DDR zurückzukommen, wie das ausgegangen ist wissen wir ja. Ich sehe deshalb ziemlich schwarz (ohne Kanal) für F/T!
Gruß
1958
Waren alle keine Photographen und hat 0% m. D-SLR-Technik zu tun
...pro DDR und contra BRD hatte ähnlich viel Bezug zur Realität, wie Ihre Wahrnehmung der F/T-Systeme im Vergleich zu vom Markt akzeptierten Lösungen.
...
Ich wiederhole es nochmals: Die von Ihnen hier als die "Superkamera" dargestellte Olympus E1 mußte sich im direkten Vergleich zu einer inzwischen bereits technisch überholten EOS 10D ab ISO 400 in der Bildqualität eindeutig geschlagen geben. Wenn man die Ausdrucke in der Hand hat, interessieren theoretischen Vorteile telezentrischer Objektive und die Ihrer Fantasie entsprungenen Wunderdinge des F/T-Formats niemand!
...
Übrigens, um nochmals zu Schnitzler und der DDR zurückzukommen, wie das ausgegangen ist wissen wir ja. Ich sehe deshalb ziemlich schwarz (ohne Kanal) für F/T!
Gruß
1958
Die EOS 10D war damals die D-SLR, welche bzgl. S/N bei den Bildern der Masstab war und zwar ab ISO800.
Kodak nutzte bei seiner Vollformat-D-SLR CMOS wie Canon jedoch verzichtete man auf einen starken Eingriff auf das Bildergebnis durch "correlated double sampling" (CDS) um das Rauschen zu reduzieren, weil das NACHWEISLICH und SICHTBAR die Bildqualität negativ beeinflusst. Je kleiner der Sensor bzw. die Pixelfläche umso stärker tritt der negative Effekt des CDS-Prinzips auf. Eine EOS 400D und 30D bietet schon bei kleinen Prints sichtbar keine Bildqualität an, dass man von einer Kamera sprechen kann die einen "ECHTEN" Imager-Sensor eingebaut hat.
Ich empfehle mal folgende Lektüre um anstatt Kultur-/Politik-Geschichtliches über Schnitzer, Cpt. Kirk und Co. Fakten der Digitalphotographie zu zitieren.
Alle Vergleichstests bzgl. Rauschen Olympus E-1 vs. Canon EOS 10D wurden von den grösseren und bekannten Websites nur 1x mal mit der Firmware-Version 1.0 der E-1 durchgeführt. Das war alles noch Ende 2003 !!! Es war bekannt, dass spätere Firmware-Updates anfang 2004 das Rauschen der E-1 auf das niedrige Niveau der EOS 10D brachten. Nachgetestet haben nur einige der Privatiers, welche kleiner sind als www.dpreview.com oder www.luminouse-landscape.com .
Bereits die 20D ist eine Reaktion von Canon auf die E-1 und bis einschl. 1D Mk III wird dies von Canon verzweifelt weiter versucht eine Antwort zu liefern.
1) Mache aus 10D mittels Spiegelkasten der 300D, neuen Sensor und nochmals verstärkter Rauschunterdrückung eine 20D, welche der Schritt in die Falsche Richtung war. Ab der EOS x0D-Serie von Canon wie verbissen verfolgt wird. Gerade eine 20D, 30D und noch extremer eine 350D fällt wg. dem CDS-Effekt und Glättung der Inhomogenität der Millionenfach vorhandenen einzelnen Signalverstärker für jedes Pixel auf.
2) In der xD-Serie versucht Canon die Schwächen der CMOS-Technik schön zu rechnen. Optimierung der Struktur-Durchzeichnung in den Lichtern und etwas Schattenaufhellung. Dass eine 1Ds Mk II, 1D Mk III oder 5D aber im Vergleich zu einer E-1, E-300 oder E-500 ca. 2...4 Blendenstufen weniger im Histogramm der Aufnahme anbieten kann will natürlich der Canon-Profi nicht hören. Canon kann noch so leistungsfähige DSPs in seine Kamera bauen der CMOS-Sensor ist kein "Imager-Sensor". Selbst eine 1D Mk III liefert keine Vergleichbare Bildqualität dort wo Farbraum und Blendenstufendynamik des Sensors gefordert ist.
Olmypus hat damals bei der E-1, E-300 und E-500 als erster D-SLR-Hersteller den anerkannten "Imager-Sensor" erstmals in einer D-SLR dargestellt. Firmware-Version 1.0 der E-1 konnte bereits darstellen besseres Rauschverhalten als eine Kodak Vollformat-D-SLR und Contax N digital ab ISO800 darzustellen. Olympus war der erste Implementierer, welcher FFT-CCD überhalb von ISO400 einsetzte und hat den Job mehr als gut gemacht. Sony ist zusammen mit Nikon auf den FFT-CCD-Zug nachträglich aufgesprungen, weil LBCAST (D2H) und CMOS (D2X/D2Xs) der E-1 va. bezgl. Farbdarstellung und Blendendynamik unterlegen ist.
Weil so mancher Profi, welcher an seinen Nikon F- oder Canon EF-Objektiven nicht hängt ist auf die E-1 umgestiegen. Nikon und Canon mussten und haben nachgebessert.
Olympus gab und gibt die Richtung vor und nicht Nikon oder Canon. Pentax, welcher versucht mit 22bit/Farbkanal "konkurrenzlos" gute Bildqualität zu verkaufen speichert RAW auch nur mit 12-bit/Farbkanal ab. Aber auch hier meinen viele zu sehen, dass das mit den 22bit/Farbkanal hilft.
Der FFT-CCD von Sony ist weniger auf hochdynamische Signalverstärkung getuned und unterliegt ebenfalls sichtbar den FFT-CCDs von Kodak va. in der E-1 und E-500. Was Rauschverhalten anbelangt hat man auf Kosten von wichtigen Parametern wie Anti-Blooming zu gunsten besseren Rauschverhaltens den Sensor designed. Ergebnis es gibt bis heute keinen FFT-CCD mit höherem Antiblooming als der von Kodak in der E-1. Nichteinmal der in der Dynamik überlegene Kodak FFT-CCD in der Leica M8 bietet höheres Anti-Blooming an.
Nun hat CMOS konzeptbedingt Ladungs-Drains und Anti-Blooming ist idR. kein Thema. Desweiteren setzt CMOS Photodioden ein und nicht wie FFT-CCD Photogates, welche die Empfindlichkeit des Sensors negativ beeinflussen.
Bei Vergleichsaufnahmen FFT-CCD vs. Canon-CMOS erkennt man jedoch, dass die Massnahmen von Kodak und Sony bei FFT-CCD greifen. Canon-CMOS ist in allen Bildqualität-bestimmenden Leistungsmerkmalen Sony-FFT-CCD und Kodak-FFT-CCD unterlegen.
Am besten einmal das CDS-Feature bei einer EOS 5D ausschalten und dann mit einer Nikon D200 vergleichen, welche per Default Rauschunterdrückung ausgeschalten hat.
Wenn unklar ist warum die Aufnahmeergebnisse so sind wie sie nunmal nicht besser werden bei CMOS am besten einmal sich bei DALSA ( http://www.dalsa.com/markets/ccd_vs_cmos.asp ) erkundigen, denn die entwickeln genauso wie Kodak CCD UND CMOS und sind erfolgreich darin beide Technik dort einzusetzen wo diese hingehören.
CMOS gehört nicht in eine D-SLR (Punkt)
So mancher Mauerfall/Grenzöffnung ist gesund.
...missing link...
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Ich empfehle mal folgende Lektüre um anstatt Kultur-/Politik-Geschichtliches über Schnitzer, Cpt. Kirk und Co. Fakten der Digitalphotographie zu zitieren.
http://www.dalsa.com/dc/documents/Image_Sensor_Architecture_Whitepaper_D...
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Die Olympus-Marketingabteilung schlug wieder zu!
Die EOS 10D war damals die D-SLR, welche bzgl. S/N bei den Bildern der Masstab war und zwar ab ISO800.
Falsch! Wieso wurde Ihre „Super E-1“ dann von der 10D auch bereits bei ISO 100 in Vergleichstests (z. B. Colorfoto) deutlich geschlagen?
Eine EOS 400D und 30D bietet schon bei kleinen Prints sichtbar keine Bildqualität an, dass man von einer Kamera sprechen kann die einen "ECHTEN" Imager-Sensor eingebaut hat.
Aaah ja. Seltsamerweise schlagen auch diese Kameras in Vergleichstests die aktuellen Olympus-Produkte deutlich. Von der Akzeptanz durch die Käufer gar nicht erst zu reden.
Alle Vergleichstests bzgl. Rauschen Olympus E-1 vs. Canon EOS 10D wurden von den grösseren und bekannten Websites nur 1x mal mit der Firmware-Version 1.0 der E-1 durchgeführt. Das war alles noch Ende 2003 !!! Es war bekannt, dass spätere Firmware-Updates anfang 2004 das Rauschen der E-1 auf das niedrige Niveau der EOS 10D brachten. Nachgetestet haben nur einige der Privatiers, welche kleiner sind als www.dpreview.com oder www.luminouse-landscape.com .
Wieder falsch! Das Rauschverhalten der E1 wurde zwar verbessert, aber die 10D wurde trotzdem nicht erreicht.
Bereits die 20D ist eine Reaktion von Canon auf die E-1 und bis einschl. 1D Mk III wird dies von Canon verzweifelt weiter versucht eine Antwort zu liefern.
Glauben Sie diesen Unfug eigentlich selbst, oder hoffen Sie nur, daß andere ihn vielleicht glauben könnten? Die einzige Kamera, auf die Canon mit der 20D vielleicht reagiert hat, war die zweifellos gelungene Nikon D70. Wahrscheinlich war die 20D aber einfach nur so fällig. Um die E-1 auf Abstand zu halten, wäre sie jedenfalls nicht nötig gewesen.
... Gerade eine 20D, 30D und noch extremer eine 350D fällt wg. dem CDS-Effekt und Glättung der Inhomogenität der Millionenfach vorhandenen einzelnen Signalverstärker für jedes Pixel auf...
...der CMOS-Sensor ist kein "Imager-Sensor". Selbst eine 1D Mk III liefert keine Vergleichbare Bildqualität dort wo Farbraum und Blendenstufendynamik des Sensors gefordert ist...
...Olmypus hat damals bei der E-1, E-300 und E-500 als erster D-SLR-Hersteller den anerkannten "Imager-Sensor" erstmals in einer D-SLR dargestellt...
...Weil so mancher Profi, welcher an seinen Nikon F- oder Canon EF-Objektiven nicht hängt ist auf die E-1 umgestiegen. Nikon und Canon mussten und haben nachgebessert...
... Olympus gab und gibt die Richtung vor und nicht Nikon oder Canon...
Merken Sie eigentlich gar nicht, daß Sie sich hier lächerlich machen? Die paar Profis, die auf die E-1 umgestiegen sind, können Sie doch an einer Hand abzählen! Ich kenne persönlich einige Profis, die von Nikon zu Canon gewechselt sind und andere, die zumindest darüber nachgedacht haben (vor dem Erscheinen der D2X). Haben Sie in den letzten Jahren schon mal Pressetermine, oder Sportveranstaltungen besucht? Da sehen Sie Canon und Nikon und ansonsten sehen Sie nix!
Aber halt, ich will nicht unterschlagen, daß ich vor zwei Jahren doch schon einmal eine Fotografin gesehen habe, die mit der E-1 arbeitete:
Sie machte Fotos von Kindern, in einem mobilen Studio, daß in einem Supermarkt aufgebaut war. :-))
Laut Ihren Aussagen, kann man also mit CMOS-Sensoren keine qualitativ hochwertigen Bilder machen. So etwas wäre nur mit den überragenden Olympus F/T-Kameras und Objektiven möglich...
...es ist nur so, daß Hunderttausende von Fotografen auf dieser Welt jeden Tag das Gegenteil beweisen, egal, ob nun Canon, oder Nikon auf der Profi-Kamera steht, es ist immer ein CMOS-Chip, der das Bild einfängt, aber wahrscheinlich hat die Welt Tomaten auf den Augen und nur Sie blicken durch!
Ich empfehle Ihnen das T-Shirt mit dem Aufdruck „Alle doof, außer mich!“ und eine Base-Cap mit Olympus-Logo, können Sie sich sicherlich von Ihrer Arbeitsstelle mitnehmen. ;-)
CMOS gehört nicht in eine D-SLR (Punkt)
Und sich hinter der Anonymität des Internet verbergende Mitarbeiter der Marketingabteilung gehören nicht in Fotoforen. Punkt!
So lange Texte wie Sie schreibt doch wohl nur jemand, der dafür bezahlt wird und weil Sie mich so langsam langweilen und ich für meine Antworten nicht bezahlt werde, dürfen Sie sich jetzt mal nach einem neuen Spielkameraden umsehen. ;-)
Gruß
1958
Extrem einseitig...
Es fehlen jegliche Bezüge auf Quellen und wenn, z.B. Test in Colorfoto, dann bezieht man sich auf einen Test (2/2004) welcher selbst keine Messwerte darstellte sondern nur ein Endurteil.
http://www.colorfoto.de/10_digitale_slrs.37624.d_cofo_payment.htm
Da vertraut man doch lieber Stiftung Warentest, welche in der Ausgabe 2/2004 darstellten, dass man erstmals der E-1 ein SEHR GUT bzgl. Bildqualität geben konnte.
Folgende Seite listet Quellen und Bezüge auf: http://www.olympus.de/consumer/dslr_7957.htm#
Hier geht es um Bildqualität und nicht Gesamtergebnis im Test. Anfangs wurde der Mangel an Objektiven für die FT-Kameras bemängelt und dramatisch mitbewertet. So konnte eine Pentax istD wg. Zugriff auf alle Pentax-Objektive sich gegenüber einer FT-Kamera in dieser Kategorie mit grossen Abstand durchsetzen.
Mit der K10D scheint Pentax plötzlich wie Phoenix aus der Asche auferstanden zu sein und fährt alle gekonnt an die Wand incl. der Nikon D80, während die Sony Alpha von den einen oder anderen Blatt als die beste D-SLR, welche das Labor bis dato gesehen hat tituliert wurde und heute hier und da unterhalb der Nikon D70s und Olympus E-400 platziert ist.
Die Pentax K10D unterliegt einer Nikon D80 "sichtbar", man muss nur verstehen wo man eine Testaufnahme machen muss um herauszufinden wann eine schöngetunte Kamera (getunter Sensor + Bilder schönrechnen) seine Grenzen zeigt.
Man kannt auf Testergebnisse nichts geben und auch nicht auf die Marktanteile.
Wenn eine Kamera bei ISO100 messbar höheres Rauschen hat sagt das noch lange nichts über die Bildqualität aus. Ein Finepix F30 hat das niedrigste Rauschen in Ihrer Klasse. Die Aufnahmen sind allerdings noch toter als die mit einer Canon 400D oder 30D. Und das bereits bei ISO100 oder ISO200.
Schlimm ist nur wenn immer wieder dasselbe passiert. Die Grössten sind die Besten.
Pentax hat mit Samsung kooperiert und operiert nun zusammen mit HOYA. Die guten Testergebnisse liegen wohl eher an der Grösse der neuen Formation und dem Gesamtpaket, z.B. schneller Mehrfeld-AF.
Im Profibereich in welchem es ausschlieslich um Bildqualität geht gibt es nichts anderes als FFT-CCD. Eine Nikon D200 hat nun einen solchen Sensor. Die Olympus E-1, E-300 und E-500 hatten diese Technik bereits vorher im Einsatz.
Matsushita konnte vor einigen Jahren durch neue Konzepte MOS-Sensoren in Bereich der bis dahin vorliegenden Nachteile so verbessern, dass man, soweit man NMOS-Prozesse beherrscht, die mit FFT-CCD erreichbare Bildqualität auch mit NMOS-Sensoren darstellen kann.
Die E-330 ist die erste Kamera mit dieser Technik und die Lumix DMC-L1 nutzt ebenfalls denselben Sensor. Das die Panasonic trotz Test mit demselben Objektiv den Geschmack der Tester besser getroffen hat mag nun JEDER der es glauben will an den Testergebnissen erkennen.
Mit NMOS-Sensoren sind die Karten neu gemischt und va. mit TruePic Turbo III ist nunmehr mit einer modernisierten Bild-Zwischenspeicherung möglich bei verbesserter Sensor-Signalinterpretation eine erhöhte Rauschunterdrückung zu erreichen ohne die Bildqualität dabei sichtbar zu verschlechtern.
Der Technologischen Fortschritt geht weiter und va. Canon hat es verpennt mehr zu tun als nur auf 0.18µm-Prozesse zu gehen um noch etwas aus der veralteten CMOS-Technik herauszukitzeln.
Nikon ist zumindest soweit FFT-CCD einzusetzen und glaubt wahrscheinlich tatsächlich selbst an das Märchen, dass die Bildsignalverarbeitung der D200 mit der einer D2X/D2Xs bzgl. eingesetzter Prozessor und Methoden identisch ist. Der CMOS-Sensor der D2X/D2Xs ist ein Camera-On-Chip-Sensor, dh. das was bei CCD Peripherie-Hardware ist sitzt bei CMOS mit auf dem Sensor.
Die Methoden sind schon alleine wg. dem krassen Dynamik-Unterschied und Grundcharakteristika der Sensoren unterschiedlich.
Weshalb geht ein Canon von CMOS nicht weg ? Weil die Bildsignalverarbeitung das Know-How mit dem höchsten Wert jedes D-SLR-Herstellers ist. Hier gibt es keinen Zulieferer oder Komponenten-Hersteller, welcher im das in seine D-SLR einbaut.
Canon entwickelt mit niedrigerem Aufwand seine D-SLRs im Vergleich zu Nikon und Olympus, wobei Olympus der Technology-Vorreiter ist und die FFT-Technik bereits verlassen hat, weil man schon wieder einen Schritt weiter ist.
In der Pentax K10D ist ein stinknormaler Interline-CCD eingebaut, welcher keine hohe Anspruche an die Signalverarbeitung stellt, weil er garnicht anspruchsvolle Leistungsmerkmale anbieten kann. Auch die Canon-CMOS-Sensoren können keine anspruchsvollen Leistungsmerkmale aufweisen. Wenn man es wie Canon raus hat wie man das alles Schön-rechnet, dann funktioniert dies allerdings nicht dort wo der Experte herausfindet was eine Kamera drauf hat. Je stärker Canon die Kamera tuned umso heftiger geht es daneben. Es gibt Licht- und Motiv-Situationen bei welchen eine "alte" 1Ds Mk II noch überlebt jedoch eine 5D ein inakzetables Verhalten bzgl. Aufnahme-Artefakte zeigt. Dem Photographen sind hier die Hände gebunden, denn an keinem einstellbaren Parameter lag es sondern den Tricks in der Kamera.
Ich ärgere mich über das Verhalten von so mancher Kamera incl. E-1. Ich akzeptiere jeden Fehler den ich mache. Jedoch akzeptiere ich nicht, wenn ich z.B. entweder die Rauschunterdrückung nicht ausschalten kann oder in der Hoffnung aus toten Bildern lebendige zu machen ein katastrophales Rauschen in den Bilder habe.
Einen Canon 5D rauscht nicht nur stärker als eine Nikon D200 sondern auch noch mehr als eine E-1. Nur ist bei einer Canon 5D bei Gebrauch die Konzept-bedingte Rauschunterdrückung nicht ausgeschalten, genauso wie es einst bei einer 10D bereits so war.
Das grösste Problem ist jedoch, dass in jeden Brennweiten-Bereichen nicht nur die Randabdunklung bei den Canon-VF-Kameras zuschlägt sondern auch die Randunschärfe, weil Objektive und Sensoren nicht aufeinandern optimiert sind oder nicht optimiert werden könne. Canon hat nunmehr bei den einen oder anderen Zoom nachgebessert. Ergebnis: Selbst beim neuesten Objektiv, welches auf der PMA 2007 vorgestellt wurde konnte man die Abbildungsleistung eines vergleichbaren Fourthirds-Objektives aus dem Jahre 2003 nicht erreichen.
Das sind bereits mind. 4 Jahre Entwicklungs-Rückstand !
Es geht hier um Bildqualität und NICHT Marktanteile oder Testergebnisse ala "Colorfoto" & Co..
Kompromisslose Bildqualität bedeutet alle Brennweiten von Rand bis zum Rand scharf, sprich ohne optisches Pixel-Crosstalk, etc..
Hier ist wohl jede zusätzliche Unterstützung durch jemanden, welcher von seinem Fach etwas versteht umsonst. Hier hilft kein DALSA, Kodak oder Leica/Panasonic.
Und ein Olmypus würde dafür keine Zeit und kein Geld verschwenden, denn der weiss wo er mit seiner Technik steht und benötigt keine Marketing-Blöcke in Foren/Blogs wie diesen in welchem Kommentatoren sich tummeln die von Technik 0 Ahnung haben und garnicht wissen wie man Bildqualität ermittelt oder um genauer zu sein eine schönrechnende, getunte Kamera entlarvt.
Ich empfehle einmal eine Aufnahme mit mehr als 8 Blendenstufen Dynamik im Motiv zu machen. Mit einer 5D und einer E-1. Während die Aufnahme bei der E-1 keine Schatten absaufen lässt und keine Lichter verbrennen lässt kappt der CMOS der 5D Schatten und Lichter. Nun passiert das immer wieder in der Praxis und va. in Studios. Dort muss sich eine EOS allerdings gegen Mittelformat-Digitalbacks durchsezten und verliert sichtbar. Eine E-1 ist die Kamera für denjenigen der es eben kompakter haben möchte und einer Agentur zuarbeitet, welche die von 5MPx aus z.B. mit PhotoZoom Pro/Pro 2 hochinterpolierten Bilder akzeptiert.
Ein FT-Kamera mit mind. 12MPx würde ähnlich wie eine Nikon D200 die meisten Objektive incl. Festbrennweiten an Ihre Grenzen, wenn es nicht gerade wg. den Vorteile des FT-Standards möglich wäre Festbrennweiten und Zooms zu konstruieren die von Ihrer Abbildungsleistung her so bis heute noch nicht dargestellt wurden. Hier ist die Sprache von einem 2/14-35, 2/35-100, 2/150, ....
Kombination aus NMOS-Sensor und TruePicTurbo III in einer E-P1 wird den Vorsprung von Olympus nochmals ausbauen.
Wir sprechen uns in 10 Jahre wieder. Die D-SLR-Welt wird eine andere sein und die Wendehälse von heute werden sich auf die Seite der Grossen und Mächtigen gepflanzt haben. Egal ob die Bildqualität die beste ist oder nicht.
Wahrscheinlich meinen Sie auch das ernst!
Da vertraut man doch lieber Stiftung Warentest, welche in der Ausgabe 2/2004 darstellten, dass man erstmals der E-1 ein SEHR GUT bzgl. Bildqualität geben konnte.
Stiftung Warentest? Meinen Sie wirklich dieses Unternehmen, daß in den 80ern eine „Revueflex“ mit „gut“ und die baugleiche „Chinon“ mit „mangelhaft“ bewertete, weil man diesen Umstand durch eine abweichende Form des Prismengehäuses nicht erkannt hatte? Ein anderer guter Witz der Stiftung Warentest war damals: „Alle CD-Player klingen gleich.“
Hier geht es um Bildqualität und nicht Gesamtergebnis im Test.
Richtig. Hier die alleinige Bewertung der Bildqualität durch die Colorfoto:
EOS 10D: 51,5 Punkte (Heft 3/04)
E-1: 45 Punkte (Heft 3/04)
Man kannt auf Testergebnisse nichts geben und auch nicht auf die Marktanteile.
Was denn nun? Erst ja (Stiftung Warentest, weil Ihre geliebte Olympus dort gut wegkam), dann jetzt wieder nein (weil ausschließlich mit Fototests beschäftigte Blätter das anders sehen)?
Die Marktanteile zeigen nichts weiter als die Tatsache, welche Firma das Produkt anbietet, das der Kunde wünscht, das seinen Preis wert ist und das für langfristige Zufriedenheit bei ihm sorgt.
Viel aussagekräftiger ist allerdings der Marktanteil bei den Profis. Kommen Sie mir jetzt nicht mit den bereits im Besitz der Fotografen vorhandenen Objektiven, oder sonstigen Ausreden, mit den Sie das Verharren der Profis bei Canon und Nikon erklären wollen. Wenn etwas anderes besser für die Arbeit geeignet ist, wird sehr wohl gewechselt. Das hat Leica in den frühen 60ern schmerzvoll erfahren müssen, als Nikon mit der F den Markt aufrollte und als sich um 1990 der AF in der EOS 1 als sinnvolles Werkzeug erwies, waren F1 und FD-Objektive ziemlich schnell bei den Profis verschwunden.
Im Profibereich in welchem es ausschlieslich um Bildqualität geht gibt es nichts anderes als FFT-CCD.
Na sicher! Und deshalb haben diverse Profis inzwischen ihre analoge Mittelformat-Ausrüstung gegen eine EOS 1Ds Mk. II eingetauscht.
Sie häufen hier immer wieder einen endlosen Haufen Theorie und Zahlensalat an, der nicht den geringsten Bezug zur Realität hat:
Wenn die Profis mit CMOS-Chips arbeiten und F/T ablehnen, haben die also Ihrer Meinung nach keine Ahnung, oder sind blind?
Wenn man die Lücken im F/T-Objektivprogramm aufzeigt, kommen Sie mit Objektiven in der „Pipeline“, oder noch nicht mal angedachten, die Ihrer Meinung nach „genauso darstellbar sind“ (was für ein Marketing-Neusprech!). Fantasieprodukte kann man immer unheimlich gut mit realen Produkten vergleichen und sich die Zukunft schönträumen.
Wenn man den angeblichen Größenvorteil von F/T-Kameras mit Fakten widerlegt, fällt Ihnen ausnahmsweise mal nichts mehr ein.
Fakt ist, das zur Zeit die meisten professionellen Fotos auf CMOS-Chips aufgenommen werden und das zur absoluten Zufriedenheit der Anwender und der Abnehmer, ob Ihnen das jetzt paßt, oder nicht!
Es ist zweifellos möglich und sogar wahrscheinlich, daß es zukünftig noch bessere Aufnahmesysteme geben wird (z. B. Vollfarbflösungen), aber die Zukunft heißt sicherlich nicht F/T, weil diese Lösung schon in der Gegenwart die wenigsten überzeugt.
Wir sprechen uns in 10 Jahre wieder. Die D-SLR-Welt wird eine andere sein und die Wendehälse von heute werden sich auf die Seite der Grossen und Mächtigen gepflanzt haben. Egal ob die Bildqualität die beste ist oder nicht.
Der erste vernünftige Vorschlag von Ihnen! Dann seien Sie doch bitte so nett, sich hier auch erst wieder in 10 Jahren zu dem Thema zu äußern. Weitere Wiederholungen Ihres Standpunktes langweilen nur noch und Leute der fotografischen Praxis werden Sie auch bei hundertfachem Wiederkäuen nicht überzeugen.
Gruß
1958
Bis dahin gilt a) komplett verzettelt und b) 0 Ahnung v. Technik
Die Olympus-Marketingabteilung schlug wieder zu!
Verfasst von 1958 am Fr, 2007-03-30 18:57.
Benutzerbild von 1958
Gast wrote:
Die EOS 10D war damals die D-SLR, welche bzgl. S/N bei den Bildern der Masstab war und zwar ab ISO800.
Falsch! Wieso wurde Ihre „Super E-1“ dann von der 10D auch bereits bei ISO 100 in Vergleichstests (z. B. Colorfoto) deutlich geschlagen?
Gast wrote:
Eine EOS 400D und 30D bietet schon bei kleinen Prints sichtbar keine Bildqualität an, dass man von einer Kamera sprechen kann die einen "ECHTEN" Imager-Sensor eingebaut hat.
Aaah ja. Seltsamerweise schlagen auch diese Kameras in Vergleichstests die aktuellen Olympus-Produkte deutlich.
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++++++++++++
Wahrscheinlich meinen Sie auch das ernst!
Verfasst von 1958 am So, 2007-04-01 17:25.
Benutzerbild von 1958
Gast wrote:
Da vertraut man doch lieber Stiftung Warentest, welche in der Ausgabe 2/2004 darstellten, dass man erstmals der E-1 ein SEHR GUT bzgl. Bildqualität geben konnte.
Stiftung Warentest? Meinen Sie wirklich dieses Unternehmen, daß in den 80ern eine „Revueflex“ mit „gut“ und die baugleiche „Chinon“ mit „mangelhaft“ bewertete, weil man diesen Umstand durch eine abweichende Form des Prismengehäuses nicht erkannt hatte? Ein anderer guter Witz der Stiftung Warentest war damals: „Alle CD-Player klingen gleich.“
Gast wrote:
Hier geht es um Bildqualität und nicht Gesamtergebnis im Test.
Richtig. Hier die alleinige Bewertung der Bildqualität durch die Colorfoto:
EOS 10D: 51,5 Punkte (Heft 3/04)
E-1: 45 Punkte (Heft 3/04)
...Jeder wird wohl erkennen, dass hier jemand einfach nur irgendwo Punktevergaben von Tests hernimmt die keinerlei Auskunft geben wie getestet wurde und welche Ergebnisse die Tests, welche z.B. gem. ISO-Standard durchzuführen ergeben haben.
Es ist bekannt, dass die E-1 zwar eine geringeren Linienpaar/mm-Auflösung hat jedoch ansonsten bzgl. Dynamik bewertet auf hohe Bildqualität und niedrigen Bildqualität sogar der jüngsten E-System-Kamera mit FFT-CCD überlegen ist. Messtechnisch ermittelbar und hier und da sichtbar, wenn es darum geht Schatten durchzeichnet darzustellen und Licht mit Strukturen zu zeichnen anstatt zu verbrennen.
Das Rausch-Muster eine E-500 ist ein anderes als das einer EOS 350D, welche allerdings Details zu gunsten eine "künstlich" erhaltenen S/N "abtötet.
Das eine E-500 im wirklich eindeutigen Imatest-Verfahren einer 1Ds Mk II im High Quality Dynamic Range Bereich überlegen ist sollte nunmehr für die nächsten 10 Jahre ausreichen und darzustellen wo aktuell die Referenz bzgl. Bildqualität definiert wird.
http://www.imaging-resource.com/PRODS/EV500/EV500IMATEST.HTM ( Bem.: Olympus schneidet bei JPEG (8bit/Farbkanal) mehr Schatten und Lichter ab, welche drucktechnisch so und so kaum dargestellt werden, zu Gunsten einer feineren Abstufung -> An den Consumer-Anspruch angepasst. Feinere Schattierungen im drucktechnisch darstellbaren Bereich.)
http://www.imaging-resource.com/PRODS/EOS1DS2/1DS2IMATEST.HTM
der 5D ergeht es noch schlechter im Vergleich:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DIMATEST.HTM
weiter abwärts geht es mit der 30D (laut Canon identisch mit 400D):
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E30D/E30DIMATEST.HTM
und dann kommt es ganz hart für die 350D s. Bewertung des Rauschverhaltens und Umgang mit Bilddetails relativ zur Olympus E-500.
"1958" kann noch gerne weiter sogar Imatest ins Lächerliche ziehen und Stiftung Warentest die Blöse gegen auch mal daneben gelegen zu haben aber wer nunmehr auch noch versucht Imatest-Ergebnisse in die Frage zu stellen derjenige sollte ersteinmal darstellen, dass er überhaupt versteht um was es hier geht.
Das mit:
...
Die EOS 10D war damals die D-SLR, welche bzgl. S/N bei den Bildern der Masstab war und zwar ab ISO800.
Falsch! Wieso wurde Ihre „Super E-1“ dann von der 10D auch bereits bei ISO 100 in Vergleichstests (z. B. Colorfoto) deutlich geschlagen?...
ist wg. Bezug auf ISO100 soetwas von ins Klo gegriffen, dass diese Fantasiererei schon langsam schlecht richt.
Dann noch:
...
Aaah ja. Seltsamerweise schlagen auch diese Kameras in Vergleichstests die aktuellen Olympus-Produkte deutlich.
...
Der Imatest deckt sich 100% mit meinen Erfahrungen im Vergleich der EOS D-SLRs mit den Olympus FT-D-SLRs.
Im Vergleich zu einer E-500 fehlen idR. 1 Blendenstufe Dynamik. Der Unterschied der E-1 zur E-500 im Blendenstufen-Dynamik-Bereich ist ca. 1/2...1 Blendenstufe. Hoher Dynamik Range bedeutet hohes S/N und zwar des Sensors. Canon's CMOS-Sensor hat einen mikrigen Dynamic Range und man rechnet das Rauschen raus. Ergebnis ist, dass eine optimierte E-500 einer aktuell immer noch Referenz darstellenden 1Ds Mk II gewappnet ist und sogar was High Quality messtechnisch anbelangt überlegen.
Dynamic Range bei jew. S/N ist das eine. Das andere ist Chrominanz-Performance und hier kann ein CMOS gegenüber FFT-CCD (E-1, E-300 und E-500) einpacken und gleich noch der SuperCCD der S3/S5 Pro dazu, denn keiner der beiden Sensorflächen des SuperCCDs ist besser optimiert als ein stinknormaler Interline-Transfer-CCD. Diese Technik hat Olympus bereits mit der E-10/20P beherrscht und nutzt es aktuell noch in der Consumer- und Prosumer-Klasse aber nicht dort wo man Profiqualität darstellen möchte.
Nunmehr ist Olympus mithilfe von Matsushita mal wieder einen Schritt weiter und diesmal lautet die Formel "µ Maicovicon"-Technology oder auch als LiveMOS bekannt. Was Nikon mit LBCAST falsch gemacht hat wird mit LiveMOS richtig gemacht. Man erreicht beim FT-Sensor Dynamic Range-Werte des FFT-CCD sprich 68..72dB (ca. 11...12 Blendenstufen Dynamic) bei verbesserten S/N und verbesserter Empfindlichkeit, weil es sich um einen Photodioden-Sensor handelt.
Mag ein Canon bei der 1D Mk III noch so fein Schatten künstlich aufhellen und Lichter versuchen zu durchzeichen. Der Sensor der 1D Mk III ist bzgl. Dynamic Range dem der 1Ds Mk II unterlegen.
Was nicht geht geht nicht. Und beim 0.18µm-Prozess für den Sensor der 1D Mk III ist ersteinmal Schluss. Ansonsten muss sich der Canon schon wieder neue Wafer-Belichter-Objektive bei ZEISS bestellen.
Das wird teuer und peinlich. Für Canon wie krampfhafte, verblendete Anbeter heiliger Kühe...
Sonstiges Blendwerk von "1958" braucht man wirklich nicht mehr kommentieren.
Das einzige was ICH hoffe ist, dass Canon-Fan Phil Askey ( www.dpreview.com ) sich mal an ISO-Standards beim Test komplett anlehnt anstatt die Canon- und Pentax-Verschöntestung lebt.
Einer Kamera mit ca. 11 Blendenstufen Dynamik keine Reserven im RAW gegenüber einer D-SLR mit grad mal 8...9 zu attestieren ist einfach Unfug. Eine Leica M8 hat ca. 12 Blendenstufen Dynamik und wird auch einen schmalen Grand für das menschliche Auge sichtbare Reserve im RAW anbieten Lichter zu retten.
Bis dahin.
Frohes Schaffen mit dem Werkzeug des persönlichen Geschmackes. Aber bitte nicht alles anderen zu Unrecht verreisen und dabei übersehen, dass das Bild in der eigenen Hand das ist über das man gerade schlecht spricht. Ist wie beim White Paper der 1D Mk III in welchem Canon vom Filter vor dem LowPass-Filter spricht, welcher ein anderer Hersteller nutzt um Staubpartikel vom LowPass-Filter abzuhalten. Problem ist bei Canon die Antihaft-Beschichtung, welche sich im Vergleich zu einem Glass in SCHOTT-Qualität des SSWF-Moduls von Olympus EXTREM schlecht macht auf der Oberfläche eines LowPass-Filters. Zusätzlicher Beitrag zum bereits schlechten optischen Pixel-Cross-Talking im Randbereich, denn bereits flach einfallenden Lichtstrahlen werden zusätzlich gebeugt. Auf andere zeigen so massiv wie es Canon immer wieder tut scheint auf die User überzugreifen.
Die Sprache die man hier von "1958"&Co. liest ist fast O-Ton Canon nur auf nicht ganz so hohem technischen Niveau wie in den White Paper von Canon auch wenn in einem Canon White Paper wirklich der absolute Werbeblock-on-block abläuft. Da wird etwas als hochmodern verkauft was Kodak bereits in den 80-er als technisches Konzept dargestellt und verlassen hat. Canon hat sich mit seiner CMOS-Strategie und nicht nur damit total verzettelt.
Bis dahin bis ein Canon endlich reagiert (spätestens in 10 Jahren oder so)..
a) komplett verzettelt (gilt für Canon)
b) 0 Ahnung von Technik (gilt für den Zielkunden von Canon, denn Canon geht ja davon aus der glaubt was er liest und Canon zeigt dabei stets mit deutlichen Worten auf Wettbewerber, vgl. Sensor-Reinigungslösung)
Einfach schlecht...aufgestellt für die Zukunft.
Weil Sie, wie bereits erwähnt, nur noch langweilen...
...habe ich Ihr letztes Machwerk nicht mehr gelesen, sondern erzähle ich Ihnen jetzt zur Abwechslung mal einen ganz alten Witz:
Jemand fährt auf der Autobahn A7 und hört im Autoradio, daß auf der A7 ein Geisterfahrer unterwegs ist. Daraufhin fängt er an völlig irre zu lachen und sagt: "Was heißt hier einer? Tausende!!!"
Kommt Ihnen da jetzt irgend etwas bekannt vor? Wahrscheinlich nicht, ist mir aber auch mittlerweile egal. Jeder weitere Kommentar zu Ihrem weltfremden Gewäsch ist überflüssig. Ich verschwende nicht noch weitere Zeit damit, Ihnen die reale Welt zu erklären und wünsche Ihnen weiterhin viel Spaß in Ihrer höchstpersönlichen fototechnischen Parallelwelt.
Und kaufen Sie sich endlich das T-Shirt mit dem Aufdruck "Alle doof, außer mich" :-))
Gruß
1958
Achtung Falle...
...habe ich Ihr letztes Machwerk nicht mehr gelesen, sondern erzähle ich Ihnen jetzt zur Abwechslung mal einen ganz alten Witz:
Jemand fährt auf der Autobahn A7 und hört im Autoradio, daß auf der A7 ein Geisterfahrer unterwegs ist. Daraufhin fängt er an völlig irre zu lachen und sagt: "Was heißt hier einer? Tausende!!!"
Kommt Ihnen da jetzt irgend etwas bekannt vor? Wahrscheinlich nicht, ist mir aber auch mittlerweile egal. Jeder weitere Kommentar zu Ihrem weltfremden Gewäsch ist überflüssig. Ich verschwende nicht noch weitere Zeit damit, Ihnen die reale Welt zu erklären und wünsche Ihnen weiterhin viel Spaß in Ihrer höchstpersönlichen fototechnischen Parallelwelt.
Und kaufen Sie sich endlich das T-Shirt mit dem Aufdruck "Alle doof, außer mich" :-))
Gruß
1958
In Anbetracht Ihres sonstigen Niveaus...
++++++++++++++
Der war ...
Verfasst von 1958 am Mo, 2007-03-12 19:09.
Gast wrote:
Gast wrote:
Gast wrote:
Und da sind sie nur aufgrund ihres Vollformatsensors der Platzhirsch.
Jein. Die Vollformatsensor-Kameras von Canon haben nur soviel Erfolg bei den Profis, weil diese über Jahre hinweg in sündhaft teuere Profi-Objektive investiert haben und diese gerne – ohne Veränderung des Bildwinkels bzw. ihrer Fotografiergewohnheiten – weiter nutzen möchten. Und **NICHT** wegen der vermeintlich besseren Bildqualität oder dem größeren/helleren Sucherbild!
Aha. Und die, die ihr ganzes Mittelformat-Equipment für eine 1Ds (II) in die Tonne getreten haben, machen das auch nicht wegen der Bildqualität, sondern weil sie schon ständig Canon Linsen an ihrer Hasselblad, Mamiya, etc. verwendet haben. Genau!
...jetzt richtig gut! :-))
++++++++++++++
Habe ich genau den schon seit längerem erwartet.
Aber zuletzt gilt:
"Dumm ist der der dummes tut." - Forrest Gump
Es war Dumm es nicht früher zu tun, denn zuviel Infos kamen von Ihnen, welche Sie in den letzten Tagen von woanders zusammen gesammelt haben. Die eigene Welt schönbaseln, nennt man das.
Es gäbe noch weitere Informationen hier wiederzugeben, welche sie in anderen Threads lesen und als Wahrheit versuchen in Ihren Augen Dummen Leuten als Wahrheit zu verkaufen. Andere die mit Fakten und Bezug auf richtige Grössen in der Branche der Entwicklung eines Fotoapparates kommen werden von Ihnen dort hingestellt wo Sie sich befinden. Werbeblock-Endlos-Tonband-Wiedergabe mit immer denselben von woanders aufgesammelten Infos und Werten planlos zusammengeschnitten. Wiedergabe nach Bedarf und immer wieder kommt was neuen dazu. Es ist einfach kein roter Faden bei Ihnen erkennbar und leider stets (unbegründete/unbegründbare) eine Art von Schadensfreude...
Diese Art von Schadensfreude (wir machen alles richtig nur alle anderen machen es komplett falsch) liest man auch in Canon White Papers. Ebenfalls unbegründet/unbegründbar...
Auch wenn Tausend Schaumschläger Ihres Kalibers...
...im Internet mit ähnlichem Wortschwall den F/T-Missionar spielen würden, wäre nichts an der Tatsache geändert, daß so gut wie niemand diese Systeme kauft und verwendet.
Die DSLR-Welt fotografiert mit APS-C bis VF und interessiert sich nicht für Kameras mit Spielzeugchip, auch wenn Sie noch so oft trotzig das Gegenteil herbeischreiben wollen.
Die Bildqualität von CMOS-Sensoren ist so hervorragend, daß die Limitierung (wie auch zu Zeiten von Film) der Fotograf hinter der Kamera ist und nicht das Aufnahmesystem. Natürlich würde ein guter Fotograf selbst mit einem F/T-System gute Bilder machen, aber warum sollte er sich durch F/T in seinen Möglichkeiten einschränken lassen? Hier paßt das Zitat "Dumm ist der, der dummes tut" und wie man sieht, sind fast alle Fotografen nicht so dumm.
F/T ist nicht der erste Irrtum, der mit massiver Werbung und großen Versprechen in den Markt gedrückt werden sollte und kläglich scheiterte!
Egal, welche weltfremde Antwort Sie als nächstes hier loslassen, diese Tatsachen können Sie damit nicht ändern und man sollte auch einsehen, wann man verloren hat, aber Menschen wie Sie, mit gestörter Wahrnehmung der Realität, sind da natürlich gehandicapt.
Das ist jetzt definitiv meine letzte Antwort an Sie, weil ich schon genug Zeit mit Ihnen verschwendet habe und keine weitere Minute in den Dialog mit einem unbelehrbaren Fantasten investiere.
Und Tschüss!
1958
Jawoll...
...und eines möchte ich noch technischer Natur hinzufügen, was Herrn Olympus Halbwissen möglicherweise entgangen ist:
12Bit RAW hat einen Dynamikumfang von 12Blenden. Das ist vollkommen ausreichend auch wenn CaNiMi das anscheinend gewohnheitsmäßig falsch machen, denn mehr Dynamik bietet KEIN Sensor. Die interne Signalverarbeitung rechnet mit zusätlichen Bits was legitim und sinnvoll ist und einige Vorteile bietet (ich kann und möchte hier jetzt keine Vorlesung über DSP geben).
Aber machen Sie ruhig weiter, irgendjemand glaubt's bestimmt...
Abseits der Technik: Jeden der Olympus Plastikbomber die ich bis jetzt in den Fingern hatte (E-1 hatte ich noch nicht in der Hand) bot nur ein miserables winziges Guckloch (wirklich ein Sucher - kein "Finder") Wie soll ich damit fotografieren?! Das ist das Spiegelreflexkonzept ad absurdum geführt...
In diesem Sinne: Weitermachen
....Jawoll...
...und eines möchte ich noch technischer Natur hinzufügen, was Herrn Olympus Halbwissen möglicherweise entgangen ist:
12Bit RAW hat einen Dynamikumfang von 12Blenden. Das ist vollkommen ausreichend auch wenn CaNiMi das anscheinend gewohnheitsmäßig falsch machen, denn mehr Dynamik bietet KEIN Sensor. Die interne Signalverarbeitung rechnet mit zusätlichen Bits was legitim und sinnvoll ist und einige Vorteile bietet (ich kann und möchte hier jetzt keine Vorlesung über DSP geben).
Aber machen Sie ruhig weiter, irgendjemand glaubt's bestimmt...
Abseits der Technik: Jeden der Olympus Plastikbomber die ich bis jetzt in den Fingern hatte (E-1 hatte ich noch nicht in der Hand) bot nur ein miserables winziges Guckloch (wirklich ein Sucher - kein "Finder") Wie soll ich damit fotografieren?! Das ist das Spiegelreflexkonzept ad absurdum geführt...
In diesem Sinne: Weitermachen
...und während eine Canon 1Ds Mk II noch mit 10bit/Farbkanal arbeitete war die ältere E-1 bereits bei 12bit/Farbkanal.
Nun benötigt allerdings auch eine Kamera mit 55dB Dynamik Range (Luminanz) und fast weitsaus geringerer Chrominanz-Auflösung als eine E-1 garnicht mehr als 10bit/Farbkanal und JPEG reicht auch aus. Man braucht eigentlich keinen 16-Bit-Modus von JPEG2000.
Die Rechnung mit 12-bit RAW und 12 Blendenstufen-Dynamik ist der absolute Hammer so als würde es nur Luminanz geben und das Quantisierungsrauschen durch die Abtastung lässt sich nach Hans Dampf-Methode als geringer einschätzen als der Noisefloor eines Sensors mit nicht-linearer Dynamic Range Kennlinie.
Was machen wir, wenn im Schattenbereichen der Empfindlichkeit des Sensors nicht ausreichend ist und uns das Noise davon gallopiert. Überabtasten um ein geringeres Quantisierungsrauschen zu haben und anstatt z.B. 2048 Grauwerte pro Farkanal ala Pentax 2^22 als Abtastwert definieren zu können.
Selbst ein PhaseOne beruhigt sich bei 16bit/Farbkanal, weil D/A-Wandler mit höherer Auflösung blöderweise selbst Fehler erzeugen. Der Kodak von dem der Sensor kommt kümmert sich, dass der Sensor einen ordentlichen Dynamik-Umfang und Farbraum anbietet und so schnell wie möglich ausgelesen werden kann.
Ein überabtastender Pentax definiert Bildqualität über bit/Farbkanal und setzt einen IT-CCD ein um den Preis in einer Klasse zu erreichen in, welcher die E-500 mit FFT-CCD dem Profi-Sensor daherkommt.
Die Rechnung mit 12-bit RAW und der Unterstützung von Kameras mit 12 Blendenstufen stimmt soweit man die Aussage dahinte versteht. Egal, denn leider haben gerade die Pferde von CaNiMi nicht die 11 Blendenstufen einer E-1 oder 10.5 einer E-500 sondern versagen jämmerlich bei realistischen 9. Eine Fujifilm Finepix S5 Pro erreicht gerade mal im 400% Dynamik-Mode 10.5 Blendenstufen, sollte laut Hersteller 13...14 erreichen, und rechnet dabei wg. Interpolation so lange rum da hat man mit der alten E-1 3mal mehr Aufnahmen im Kasten und weiss, dass jedes Pixel optimiert ist anstatt neben dem IT-CCD-Nachteil auch noch dem SuperCCD-Gedanken zum Opfer zu fallen.
Wissen auf Niveau einer Kamera-testender PC-Zeitschrift unterhalb der C'T was Ihr Wissen Hr. "technischer Natur hinzufügen" anbelangt und die schreiben ab, wissen nicht obs falsch oder richtig ist und dann kommt es zum Laabersack-Effekt, denn identisches Gelaabere findet man immer wieder und immer wieder entdeckt man die Fehlerfortpflanzung durch dummes Nachgeplappere und Abschreiben.
Bilder machen angucken, nachdenken, informieren mit Experten sprechen warum das so ist und dann reden oder eben Wortlos weitermachen, wenn man den Unterschied einfach nicht sieht oder sehen mag.
Frage...
Was ist und bedeutet OLYMPUS ??? :-)
...
Das Format der digitalen Arri ist mitnichten das "volle KB-Format", sondern das klassische Kino-Format 18x24 ...
...es gibt die Halb/Vollformat Arri...
Das Format der digitalen Arri ist mitnichten das "volle KB-Format", sondern das klassische Kino-Format 18x24 ...
Vielen Dank für den Beitrag...
..schlechte Nachrichten sind meist die objektiveren. Ich hatte eh nicht erwartet, dass die eingebaute Reinigungsfunktionen etwas bringen, da doch sehr viel Energie aufgebracht werden muss. Insgesamt auch zuviel Elektromechanik für ein Consumerprodukt, bei dem man schon froh sein muss, wenn der Sensor überhaupt sicher befestigt ist. :)
SSWF ist elektro-akustisch...
..schlechte Nachrichten sind meist die objektiveren. Ich hatte eh nicht erwartet, dass die eingebaute Reinigungsfunktionen etwas bringen, da doch sehr viel Energie aufgebracht werden muss. Insgesamt auch zuviel Elektromechanik für ein Consumerprodukt, bei dem man schon froh sein muss, wenn der Sensor überhaupt sicher befestigt ist. :)
Das feine der SSWF-Lösung von Olympus ist, dass diese nicht wie die von Canon, Sony, Pentax elektromechanisch sondern elektroakkustisch ist. Funktioniert wie die Ultraschallreinigung 3-ter Zähne (muss immer noch lachen über den Beitrag weiter oben, super Beispiel). Der Ring, welcher vor dem Sensor sitzt wirkt wie ein Ultraschall-Geber, welcher eine Stosswelle auf den Filter*, welcher vor jedem Sensor sitzt, abgibt. Das sprengt die Partikel ab wie Plage und anderes von den 3-ten Zähnen im Ultraschallreiniger. Das einzig Mechanische liegt in der Konstruktion des Ringes und der Anbindung an die Signalgeber-Elektronik.
Was die Mechanische Fixierung von Sensoren angeht. Besonders CMOS-Sensoren, welche eigentlich die Technik der "Spielzeuge" ist, trotz Ihrer zu erwartenden längeren Good-Performance-Lebenszeit gegenüber CCD, wohl eher von Hotpixels und anderen Alterserscheinungen betroffen als dass die von der Aufhängung/Leiterplatte oder z.B. dem Hin-Und-Her-Schieber-Tisch fallen.
____________________________
*) Dieses Filters Funktion ist nicht Staub zu filtern sondern ua. Infrarot-Licht herauszufiltern und wer es mag Moire durch gezielte Unschärfe zu verringern.
Wo haben Sie eigentlich ihr Halbwissen her???
"Besonders CMOS-Sensoren, welche eigentlich die Technik der "Spielzeuge" ist"
Ich würde Ihnen gerne ein wenig erzählen in welchen Bereichen der CMOS-Prozess sich inzwischen schon durchgesetzt hat, aber es würde ja doch nichts bringen. Verklären Sie einfach den technikverliebten Part hier im Forum mit Ihrem Halbwissen. Mich würde wirklich Ihre Motivation interessieren und noch vielmehr die Bilder die Sie mit der tollen Olympus machen...
www.pixelcritic.com bietet für jeden was an...
"Besonders CMOS-Sensoren, welche eigentlich die Technik der "Spielzeuge" ist"
Ich würde Ihnen gerne ein wenig erzählen in welchen Bereichen der CMOS-Prozess sich inzwischen schon durchgesetzt hat, aber es würde ja doch nichts bringen. Verklären Sie einfach den technikverliebten Part hier im Forum mit Ihrem Halbwissen. Mich würde wirklich Ihre Motivation interessieren und noch vielmehr die Bilder die Sie mit der tollen Olympus machen...
...auch die gewünschten Bilder mit
- FFT-CCD-Sensor
- IT-CCD-Sensor
und
- NMOS-Sensor
siehe www.myfourthirds.com
Sähe ein Matsushita/Panasonic für D-SLR-Sensoren noch Potential in CMOS, dann würde er sich anders verhalten wie Kodak und DALSA.
Kodak und DALSA bieten CMOS wie CCD an. Jedoch dort wo es rein um Bildqualität ankommt ausschliesslich FFT-CCD. Wo es um Flexibilität und hohe Framerates bei geringem Stromaufnahme ankommt ist CMOS die richtige Lösung.
Sensoren die wie Speicher arbeiten (CMOS) auslesen ist halt verlustleistungsärmer als eine mehrzeilige Eimerkettenschaltung (CCD). Der Imager-Sensor höchste Bildqualität ist und bleibt jedoch CCD.
Kodak, DALSA und der von DALSA "ausverkaufte" Philips wird sicherlich nichts anderes wiedergeben.
Matsushita/Panasonic hat andere Vorgaben und ersteinmal neben sich selbst einen weiteren gesicherten Kunden, welcher die neuen NMOS-Sensoren abnimmt.
Ja, man sieht einen Unterschied in den Aufnahmen mit NMOS-Sensor. FFT-CCD ist aber hier und da noch nicht erreicht. Aber den Unterschied sieht derjenigen nicht, welcher meint ein Canon-CMOS-Sensor bietet das Non-Plus-Ultra in Bildqualität an.
Wahrhaftiges Halbwissen
Das feine der SSWF-Lösung von Olympus ist, dass diese nicht wie die von Canon, Sony, Pentax elektromechanisch sondern elektroakkustisch ist.
Die Canon Lösung basiert ebenfalls auf Ultraschall, welche durch ein Piezo-Element am IR-Filter erzeugt wird. Im Gegensatz zu anderen Lösungen wird darum bei Canon kein zusätzliches Glas (oder Transparenter Kunststoff, oder was auch immer) vor dem Sensor benötigt. Zumindest bei der Lösung in der 1D Mark III ist das so. Die weicht etwas von der 400D ab.
Zitat aus dem Whitepaper der 1D III:
On the front infrared-absorption glass, two thin, single-layer piezo-electric elements are attached. By applying ultrasonic vibration to the infrared-absorption glass, the adhering dust is shaken off.
Und das mit CMOS als "Technik der Spielzeuge" ist wirklich sowas von Naiv (oder Trollig), dass es schon weh tut.
Das
Das ist kein Halbwissen mehr - das ist Dummheit en blog. Und der ist ja bekanntlich geduldig. Weswegen ich auch das F/T-Werbegeblöke geduldig ertrage. Ich bin auch geduldig.
Mech. Einkopplung, "infrared-absorption glass", CMOS, ...
Das feine der SSWF-Lösung von Olympus ist, dass diese nicht wie die von Canon, Sony, Pentax elektromechanisch sondern elektroakkustisch ist.
Die Canon Lösung basiert ebenfalls auf Ultraschall, welche durch ein Piezo-Element am IR-Filter erzeugt wird. Im Gegensatz zu anderen Lösungen wird darum bei Canon kein zusätzliches Glas (oder Transparenter Kunststoff, oder was auch immer) vor dem Sensor benötigt. Zumindest bei der Lösung in der 1D Mark III ist das so. Die weicht etwas von der 400D ab.
Zitat aus dem Whitepaper der 1D III:
On the front infrared-absorption glass, two thin, single-layer piezo-electric elements are attached. By applying ultrasonic vibration to the infrared-absorption glass, the adhering dust is shaken off.
Und das mit CMOS als "Technik der Spielzeuge" ist wirklich sowas von Naiv (oder Trollig), dass es schon weh tut.
Ultraschall-Frequenz bedeutet nicht zugleich akustische Ultraschall-Stosswelle !
Canon koppelt die Ultraschall-Welle wie im White-Paper beschrieben mechanisch über Piezos ein. Piezos sind elektromechanisch (Spannung <> mech. Ausdehnung/Kontraktion) und die Einkopplung ist wie von Canon beschrieben "attached" sprich mechanisch angebunden. Desweiteren gibt es einen Demo-Movie von Canon in dem dies sehr schön dargestellt wird, dass hier alles elektromechanisch umgesetzt ist. Schaut man sich die Lösung an kann von Canon garnicht von vorne rangehen wie Olympus mit einem Schallgeber-Ring, welcher das "infrared-absorption glass", wie Canon den Lowpass-Filter vor dem Sensor nennt, mechanisch garnicht berührt. Canon fehlt im Konzept des EF-Systems "Bauraum". Deshalb geht es hier nur "thin" von der Seite oder wie bei Pentax und Sony wird der Sensor auf einem Sensor-Modul hin und her geschoben.
Canon zudem wie alle anderen bis auf Olympus arbeiten laut Herstellerangaben mit Nanobeschichtung auf dem Lowpass-Filter, was eine zusätzliche Schicht darstellt, welches das Licht noch zusätzlich passieren muss.
Canon setzt im Kompakt-Kamera-Bereich Interline-Transfer-CCD ein, weil nur bei grösseren Sensoren bekannte Rezepte auf den ersten Blick gute Ergebnisse liefern. Jede Canon-D-SLR macht 2 Bilder je Aufnahme um die Schwächen des CMOS-Prozesses/Substrates zu "egalisieren", welcher im höheren Rauschen am Pixel zu finden ist. Ein CMOS von Canon rechnet noch auf dem Chip des Sensors das Dark-Bild (Rauschen) gegen das Aufnahme-Bild (Gesammelte Ladung durch Belichtung). Nachdem CMOS wie ein Speicherbaustein aufgebaut ist, passiert das Pixel für Pixel. Umso kleiner die Fläche des CMOS-Sensors ist, desto grösser ist jedoch auch der Anteil der "rausgerechneten" Nutzinformation. Deshalb stehen noch heute Bilder einer EOS 400D unter der Kritik die "Canon-Schminke" sichtbar darzustellen.
DALSA bietet CMOS wie CCD an. DALSA nennt CMOS weit fortentwickelt aber nicht geeignet um wirklich an FFT-CCDs ranzukommen. DALSA erlaubt sich bei dem CMOS-Prozess wie -Substrat davon zu sprechen, dass es ganz einfach kein Imager-Sensor ist.
Nunmehr hat CMOS den Vorteil gebenüber diesen FFT-CCDs anstatt Photogates eben Photodioden einzusetzen und damit eine höhere Empfindlichkeit zu haben. CMOS ist in Schattenbereichen deshalb durchaus FFT-CCD konzept-mässsig ETWAS im Vorteil. Ein Interline-Transfer-CCD hat jedoch keine Photogrates sondern auch Photodioden. Würde man nun bei einem Interline-Transfer-CCD 2 Aufnahmen pro Bild machen, dann könnte trotz des Eimerketten-Schaltungsprinzips bei CCD ebenfalls das Dark-Bild vs. Aufnahme-Bild gegenrechnen, dies jedoch erst nach Ladungs-Spannungs und A/D-Wandlung der Sensorsignale. Dieses Verfahren ist nichts Neues nur dafür bekannt, dass man nicht vermeiden kann, dass Nutzinformationen mit rausgerechnet werden. Deshalb konzentriert man sich bei IT-CCD das Rauschen am Pixel zu verringern und die Signalverstärker, welche die ausgelesene Ladung in Spannung umwandeln, zu optimieren. Bei FFT-CCD egalisiert man die Schwäche bzgl. Empfindlichkeit wg. den Photogates ebenfalls mit Erfolg, s. FFT-CCD von Sony für Nikon D200 oder Sony Alpha.
Kodak wie DALSA beliefern Profis mit FFT-CCD oder CCD. Und DALSA ist sogar mutig genug Hollywood-Kameras bevorzugt mit CCD auszustatten auch wenn ein Arri sich für CMOS entschieden hat. Arri kommt es auf Flexibilität (z.B. Windowing) und Framerate an, welche nur CMOS so heute anbieten kann. Hier ging es weniger um Bildqualität, denn die ist bei CCD besser. Der CMOS der Arri ist jedoch im KB-Film-Format und noch aufwendiger hergestellt als der einer Canon-CMOS-D-SLR und hat den Ansprüchen von Arri bzgl. Dynamik erfüllen können.
Kodak beliefert z.B. Motorola für deren "Spielzeug"/Handys mit CMOS.
Für jede Anwendung oder Anforderung das passende aber für eine D-SLR bitte lieber FFT-CCD.
Was hat jetzt nunmehr NMOS (Marketingname "LiveMOS") in einer D-SLR zu suchen ?
Der technische Fortschritt hört eben nie auf und man könnte das Jahr 2005 nennen in dem mehrere CMOS-Sensor-Hersteller erkennen mussten, dass sich der Aufwand für die Optimierung der CMOS-Prozesse und Substrate um daraus einen echten Imager-Sensor zu machen nicht lohnt !
Es gibt jedoch einen CMOS-Sensor- und D-SLR-Hersteller der sich wie seine treuen verbissenen und andere beissenden Kunden in CMOS reingebissen hat.
CMOS wird im KB-Film-Vollformat in einer Arri überleben und in Spielzeug. Canon setzt in den kleinen Kompakten CCD und nicht CMOS ein. Bei einem 1/1.8"-Sensor würde man die "Canon-CMOS-Schminke" bzw. das Glattbügeln noch mehr sehen als bei einer EOS 400D.
Arri D 20 verwendet einen KB/2 Sensor
Der CMOS der Arri ist jedoch im KB-Film-Format
Auch wenn es jemand anderes in diesem Thread bereits richtig gestellt hat: Die Arri D 20 verwendet (maximal) das halbe Kleinbildformat von 24 x 18 mm. Dieser Sensor muss übrigens im Bedarfsfall auch händisch gereinigt werden.
Zum Glück...
...machts Olympus mal wieder richtig. ;) Ob ich noch eine Schicht vor dem Sensor haben möchte, weiß ich nicht...
...
...machts Olympus mal wieder richtig. ;) Ob ich noch eine Schicht vor dem Sensor haben möchte, weiß ich nicht...
Sicherlich keine Staubschicht...;-)
Ein Fusel reicht
und kann einen den ganzen Abend beschäftigen, selbst wenn nur eine kleine Bildstrecke vorgelegt werden muss.
Hatte mal 21 Bilder zu bearbeiten, mit einem unscharfen Fleck und einem scharf abgebildeten Staubkorn, die im größeren Format ausgedruckt zum Kunden gingen - dieser hat schließlich 6 ausgewählt. Und das alles von Heute auf Morgen.
Fragt mal Sigma-Besitzer, ob
Fragt mal Sigma-Besitzer, ob die Bilder durch die Glasscheibe vor dem Spiegelkasten schlechter werden...
Ganz klarer Sieger in Sachen Staub: Sigma. Wo nix hinkommt muß nix abgeschüttelt werden.
Offene Spiegelkästen mit Reinigungskrücken sollen garnicht perfekt sein, sondern eine Industrie am Laufen halten, die Zweitgehäuse und Reinigungsmittel bereithält.
Mechanischer Verschluss liegt wo...
Fragt mal Sigma-Besitzer, ob die Bilder durch die Glasscheibe vor dem Spiegelkasten schlechter werden...
Ganz klarer Sieger in Sachen Staub: Sigma. Wo nix hinkommt muß nix abgeschüttelt werden.
Offene Spiegelkästen mit Reinigungskrücken sollen garnicht perfekt sein, sondern eine Industrie am Laufen halten, die Zweitgehäuse und Reinigungsmittel bereithält.
Sicherlich hat Sigma beim mech. Verschluss ähnlich wie Canon von der 350D auf die 400D nachgebessert was Abrieb des mech. Verschluss-Vorhanges anbelangt. Der Verschluss liegt bei einer SD14 hinter dem lichtdurchlässigen Deckel und damit schützt er nicht gegen die Abrieb-Partikel des mech. Verschlusses.
Wäre der Deckel aus Schott-Glas ähnlich wie B&W-Filter für den Einsatz bei Super-Teles anstatt vor der Frontlinse eben nahe der Hinterlinse als Filtereinschub, dann kann man über die Nebenwirkungen dieses "Deckels" reden. Das einzige was Sigma verspricht ist, dass durch den weiteren Abstand der auf dem Deckel liegenden Partikel zum Sensor die Partikel nicht mehr scharf abgebildet werden bzw. so gut wie nicht sichtbar sind. Den Deckel braucht es nicht, der stört wie jede schlechte Filterfolien in schlechten Kunststoff oder Glas gefasst und das Problem des Abriebes am mech. Verschlussvorhang löst er nicht.
Sigma's Lösung sollte jedoch nicht verissen werden, denn pragmatisch ist diese wohl dann schon in bestimmten Maße. Schützt eben mehr oder weniger 50% vor Partikel auf dem Sensor und was den 50%-Anteil dann eben mehr oder weniger 100%-tig.
...
Fragt mal Sigma-Besitzer, ob die Bilder durch die Glasscheibe vor dem Spiegelkasten schlechter werden...
Ganz klarer Sieger in Sachen Staub: Sigma. Wo nix hinkommt muß nix abgeschüttelt werden.
Offene Spiegelkästen mit Reinigungskrücken sollen garnicht perfekt sein, sondern eine Industrie am Laufen halten, die Zweitgehäuse und Reinigungsmittel bereithält.
BINGO!
Wirksamkeit
Ich würd's (aus eigener Erfahrung) in etwa so formulieren:
Mit DSLRs ohne (funktionierender) Sensorreinigung haben 90% der Anwender keine oder keine nennenswerten Staubprobleme (dummerweise hab ich zu den anderen 10% gehört), bei Olympus mit SSWF haben 99% der Anweder mit Staub keine oder keine nenneswerten Probleme (hier gehöre ich glücklicherweise dazu).
Für mich hat es sich also als sehr sinnvolles feature herausgestellt und künftig ist es für mich auch ein wichtiger Kaufgrund, aber das muss ja nicht auf jeden anderen auch genau so zutreffen.
Zum Glück kann man ja wählen ;-)
Olympus funktioniert sehr gut!!!
Gerade die Sensorreinigung war einer der Gründe für mich zu Olympus zu wechseln. Da meine 3 Bodys im Jahr mehrmals richtig zugestaubt werden, war ich doch sehr skeptisch, ob dies wirklich zuverlässig funktioniert. In den zwei Jahren war bei mir nicht ein schwarzes Pünktchen auf den Bildern sehen!!!
Meine Kamera siehst Du hier:
http://www.phototalk24.de/forum/viewtopic.php?t=658
olyoli
hey geht noch härter...
Gerade die Sensorreinigung war einer der Gründe für mich zu Olympus zu wechseln. Da meine 3 Bodys im Jahr mehrmals richtig zugestaubt werden, war ich doch sehr skeptisch, ob dies wirklich zuverlässig funktioniert. In den zwei Jahren war bei mir nicht ein schwarzes Pünktchen auf den Bildern sehen!!!
Meine Kamera siehst Du hier:
http://www.phototalk24.de/forum/viewtopic.php?t=658
olyoli
Staub und Dreck ist das eine. Wird es Nass, wird es erst interessant. Habe leider keine Bilder anzubieten von einer Dreckskamera-E-1, welche komplett mit Drecksobjektiv-E-System-Pro-Lens unter einem kleinen Wasserfall vom Schlamm befreit wird/wurde. Noch dazu war es im Regenwald etwas wärmer als hier in Deutschland im Sommer und das Wasser war frisch aus dem Felsen und damit kalt. Die beiden Drecks-Dinger funktionieren immer noch und der B&W-Schraubfilter zum Schutz der Frontlinse bewies sich auch hart im Nehmen.
Was diesen Ralley-Staubpisten-Dreck anbelangt, denke ich, dass es nicht der grosse Job der SSWF-Stosswelle ist den vom Lowpass-Filter runterzusprengen solange alles trocken ist. Für die Kombination von Lehmstaub und Feuchtigkeit oder andere richtig anhaftenden Partikel sehe ich jedoch nur die Chance der Reinigung über eine SSWF-Stosswelle. Pressluft reicht nicht aus und Alkohol-getränktem Reinigungspinsel verschmiert man nur den Dreck und man verkratzt dabei den Lowpass-Filter.
Zum Photographieren muss Kamera, Objektiv, Schraubfilter, Akku und Speicherkarte neben anderen Kreativ-Equipement ausreichen. Um das andere soll sich die Kamera und deren Staubfalle selbst kümmern.
überbewertet
Ich halte das alles für überbewertet.
Sicher ein nettes Feature aber wenn ich es schon bezahlen darf, soll es auch funktionieren. Und das dann bitte richtig. Aber Kauf entscheidend ist immer noch die Bildqualität und nicht so EIN Ausstattungsdetail.
Ich habe mit den DSLR's auch nicht mehr Staubprobleme als früher bei der analogen Ausrüstung.
Im Gegenteil, eventuelle Staubpunkte lassen sich heute per Stempel einfacher entfernen als ein oder mehrere heftige Kratzer die sich über einen ganzen Film gezogen haben. Wenn man Pech hatte sogar über mehrere Filme.
Gruß Björn
Da bin ich inzwischen
Da bin ich inzwischen anderer Meinung.
Jahrelang hatte ich keine Probleme mit Staub auf den Sensoren.
Bis ich mir eingebildet habe einige hundert Dias reproduzieren zu wollen.
Nach den vielleicht 300 oder 400 Auslösungen im Sekundentakt waren die Ergebnisse nicht mehr brauchbar. Bei Motiven mit zarten gleichmäßigen Flächen waren so viele Staubabbildungen zu sehen, dass eine Nachbearbeitung nicht mehr sinnvoll war. Da sah der Sensor so aus:
http://www.dkamera.de/forum/attachments/dslr/83d1174478069-staub-sensor-...
Diese Teilchen waren auch nicht mehr durch einen Blasebalg zu entfernen, sondern nur noch mit der Wischmethode. Entweder wurde da Staub, der schon sich in der Kamera befand, aufgewirbelt oder es handelt sich um Abrieb vom Verschluss. (350D)
immer noch überbewertet....
Da bin ich inzwischen anderer Meinung.
Jahrelang hatte ich keine Probleme mit Staub auf den Sensoren.
Bis ich mir eingebildet habe einige hundert Dias reproduzieren zu wollen.
Nach den vielleicht 300 oder 400 Auslösungen im Sekundentakt waren die Ergebnisse nicht mehr brauchbar. Bei Motiven mit zarten gleichmäßigen Flächen waren so viele Staubabbildungen zu sehen, dass eine Nachbearbeitung nicht mehr sinnvoll war. Da sah der Sensor so aus:
http://www.dkamera.de/forum/attachments/dslr/83d1174478069-staub-sensor-...
Diese Teilchen waren auch nicht mehr durch einen Blasebalg zu entfernen, sondern nur noch mit der Wischmethode. Entweder wurde da Staub, der schon sich in der Kamera befand, aufgewirbelt oder es handelt sich um Abrieb vom Verschluss. (350D)
nur das bei Abrieb/Staub der sich nicht per Blasebalg entfernen lässt auch keins der Staub-weg-Rüttel Dinger etwas bringen würde !
Da geht nur feucht wischen.
und ich erinnere mich noch sehr genau an gescannte sw Negative die nicht per automatischer Kratzerentfernung vorbehandelbar waren. Die hatten Kratzer über den gesamten Film und das per EBV zu beheben war eine Sauarbeit. Dann lieber von Zeit zu Zeit mal den Sensor feucht abwischen. Wer nicht gerade der totale Grobmotoriker ist bekommt das locker selbst in den Griff und wer es nicht selbst machen will kann das auch von den Hersteller Servicestellen für kleines Geld erledigen lassen.
Gruß Björn
PS: das Bild können nur dort angemeldete User sehen, ich daher leider nicht
Eben
Ich habe mit den DSLR's auch nicht mehr Staubprobleme als früher bei der analogen Ausrüstung.
Wenn man mal gesehen hat, was ein wirklich erstklassiger Diascanner mit abgeschalteten Korrekturfunktionen (Kratzer, Staub, Korn) so alles an Details auf einem schon etwas älteren Dia z.B. zu Tage fördert, die da eigentlich nicht hingehören, dann regt mich ein bischen Staub auf dem Sensor gar nicht auf.
a little bit of dirt
Holy Cow - that you guys can get SO upset over a little bit of dirt in the eye!
GeTe
Witzig
Eine ähnliche Diskussion gab es schon mal vor zig- Jahren, natürlich nicht im Internet: Sind glatte oder perforierte Filandruckplatten besser. Erstere "rollen" das Staubkorn einen Filmtransportweg mit, das dann runterfällt und ungefährlich für das nächste Filmstück ist. Bei perforierten Andruckplatten bleibt das Staubkorn in der Vertiefung und könnte bei entsprechender Größe einen kompletten Film mit "Telegrafendrähten" versauen.
Alles nicht neu, nur inzwischen komplizierter. Und dies scheint einige Forenten hier mit ihrem Halbwissen zu überfordern.
Wie auch immer
Meine Pentax K10D hat mich knapp 870 Euro gekostet und leistet (bis auf die 5 Bilder einer D30 oder 200D annähernd das gleiche bei einem doch nicht ganz geringen Preisunterschied) und Anti-Shake macht einfach Spaß: 1/10 aus der Hand geht da leicht. Wenn sich jetzt der Sensor innerhalb der 2 Jahre Gewährleistung weil ich halt zwischen 20.000-40.000 Auslösungen im Jahr drauf spiele dann ist das das Problem von Pentax und ich krieb ne neue Kamera.
Wenn der Sensor verdrecken sollte, dann ist die erste Reinigung bei Pentax (war zumindest bislang innerhalb des ersten Jahres so) kostenlos.
vg Thomas
Holy Cow. . .
. . .zwischen 20.000-40.000 Auslösungen im Jahr (?). Kriegt man da überhaupt noch den Finger vom Auslöser? Geht zwischendurch auch noch schlafen, von anderen Sachen zu schweigen? Und wer schaut sich die Bilder dann an? Kann man so viele überhaupt in einer Ausstellung, im Internet oder sonst wo sichtbar machen? Ich weiß es nicht. . .
Na nix für ungut, aber da glaub´ ich auch gleich gar nix von.
Gut Klick!
Systemverfügbarkeit ?!!!
Meine Pentax K10D hat mich knapp 870 Euro gekostet und leistet (bis auf die 5 Bilder einer D30 oder 200D annähernd das gleiche bei einem doch nicht ganz geringen Preisunterschied) und Anti-Shake macht einfach Spaß: 1/10 aus der Hand geht da leicht. Wenn sich jetzt der Sensor innerhalb der 2 Jahre Gewährleistung weil ich halt zwischen 20.000-40.000 Auslösungen im Jahr drauf spiele dann ist das das Problem von Pentax und ich krieb ne neue Kamera.
Wenn der Sensor verdrecken sollte, dann ist die erste Reinigung bei Pentax (war zumindest bislang innerhalb des ersten Jahres so) kostenlos.
vg Thomas
Wenn man als Profi auf der Piste unterwegs ist gibt es keinen Pentax, welcher einem eine neue K10D mit staubfreien Sensor hinerher trägt. Profis brauchen einen 100% Partikelfreien Sensor in der Kamera am Set. Der Hobby-Photgraph freut sich, dass er den 100% Partikelfreien Sensor auch in seiner Polycarbonat-Kunststoff-Oly mit gekauft hat (hängen wir uns bitte nicht an den 100% fest...;-)...).
Was den Anti-Shake von Pentax anbelangt wäre es interessant einmal zu ermitteln wie exakt und schnell dieses System die von der Steuerung ermittelte Sensor-Position anfahren kann und dass va. bei den für die optische Bildstabilisierung gefürchteten max. Wegen (Panasonic bietet hier/deshalb den Mode mit der ruhenden O.I.S.-Linse bis kurz vor der Aufnahme an).
Nichts ist momentstärker als ein Ultraschall-Motor (Olympus) und nichts ist akuell momentschwächer als ein Magnetfeld (Pentax) was Sensor-Shift anbelangt. Sony (Piezo) und Pentax bleibt wg. Momentschwäche der Sensor-Shift-Antriebe garnichts anderes übrig als anstatt zusätzlichen Ballast durch ein wirksames Sensor-Reinigungs-System aufzuladen und dieses noch mit bewegen zu müssen, eben dem Kunden zu vermitteln, dass auch Hin-und-Her-Schieben ausreicht. Reicht eben nicht aus wie man sieht bzw. funktioniert garnicht.
Das mit der Rotation des Sensors bei Pentax ist genial, denn Rotationsbewegungs-Kompensation funktioniert vom Prinzip her schon rein garnicht mit einer optischen Bildstabilsierung.
Ich empfehle Kältespray.
Mit allen anderen Bildstabilisierungslösungen habe ich bis jetzt nur schlechte Erfahrungen gemacht. Kältespray großflächig z.B. über einer Strandpromenade ausgebracht hält Straßenkünstler und lustwandelndes Volk sogar bei Langzeitbelichtungen vom Stativ sicher fest.
Rod