Wer gern reist, sollte fotografieren. Nur so wird er vieles Schöne nochmals erleben.

— Unbekannt

BENUTZERANMELDUNG

Phase One IQ250: 50-MP-Digitalrückteil mit CMOS-Sensor

Foto Phase One IQ250Im Digitalrückteil IQ250 (50 Megapixel, ab 24.990 Euro netto) nutzt Phase One erstmals einen CMOS-Sensor, und der soll sich vor allem durch den großen Empfindlichkeits- und Belichtungszeitenbereich und die hohe Dynamik auszeichnen:

Nachdem Hasselblad vor wenigen Tagen mit der H5D-50c die erste Mittelformatkamera mit CMOS-Sensor angekündigt hatte, ruft jetzt Phase One „Erster“, denn die Ankündigung erfolgt zwar ein paar Tage später, das Digitalrückteil soll aber ab sofort lieferbar sein. Das neue Digitalrückteil IQ250 hat 50 Megapixel; der CMOS-Sensor misst 44x33 mm und soll einen Dynamikbereich von 14 Blendenstufen erreichen. Der Empfindlichkeitsbereich liegt zwischen ISO 100 und 6400, der Verschlusszeitenbereich reicht von 1/10.000 s bis zu 60 min. Live View steht über den Rückteilmonitor zur Verfügung, kann aber auch via USB-3-Schnittstelle und Capture-One-Software am Computer abgerufen oder drahtlos mit iOS-Gerät und Capture Pilot empfangen werden.
 

Dem australischen Hochzeitsfotografen Dan O'Day (im Video oben zu sehen) gefällt am IQ250 die Möglichkeit, zu praktisch allen Tageszeiten und auch draußen Available-Licht-Fotografie machen zu können.
 
 

Sinngemäß äußert sich auch die kalifornische Hochzeits- und Porträtfotografin Justine Ungaro (im Video oben zu sehen): Die Flexibilität und die überlegene Bildqualität bei hoher Dynamik seien einfach unglaublich.

 
Die Preise fürs Phase One IQ250 beginnen bei 24.990 EUR / 34.990 USD (netto). Mehr zu den Spezifikationen hier: Phase One IQ250. Das Phase-One-IQ250-System soll ab sofort lieferbar sein und kann über die Phase-One-Handelspartner geordert werden.
 
 
Hier die Pressemitteilung von Phase One zum Thema:

Phase One stellt erste CMOS-basierte Mittelformatkamera vor, die neue Möglichkeiten für Fotografen eröffnet

KOPENHAGEN, 24. Januar 2014 -- Phase One stellt heute das erste CMOS-basierte Mittelformat-Digitalkameraback der Welt vor. Das neue 50 Megapixel IQ250 ergänzt die IQ2 Familie der wireless-fähigen High-End-Kamerasysteme durch beispiellose Aufnahme-Flexibilität. Unabhängig davon, ob das Shooting im Studio oder an einem Berghang stattfindet, ermöglicht das IQ250 die Aufnahme von atemberaubenden Bildern unter den gegebenen Lichtverhältnissen — so gut wie überall und zu jeder Zeit.

Mit einer Sensorgröße von 44x33mm bietet das IQ250 Back einen 68 Prozent größeren Aufnahmebereich als jeder Vollformat-Sensor in einer 35mm DSLR-Kamera und den größten nutzbaren ISO-Bereich, über den ein Mittelformat-Kamerasystem momentan verfügt. Dank des phänomenalen Dynamikbereichs mit 14 Blendenstufen, nehmen Sie mit dem IQ250 die anspruchsvollsten Szenen in einer Aufnahme auf und bewahren die Details in Highlights und Schatten.

Flexibilität in Aktion
Das IQ250 Digitalback ist der Inbegriff von Aufnahmevielfalt. Es verfügt über einen ISO-Bereich von 100 bis 6400 und bietet herausragende Bildqualität innerhalb des gesamten ISO-Bereichs. Zudem bietet das IQ250 eine erstaunliche Vielfalt an Belichtungszeiten von 1/10000s bis zu einer Stunde. Auch der schnell reagierende Live-View-Modus ist ein wichtiges Feature des IQ250 Backs. Dank des Live-View-Modus des IQ250 Backs erhalten Sie großartige Unterstützung bei der Komposition und dem Fokus -- unabhängig davon, ob Sie Live View direkt auf dem Digitalback nutzen oder aber verbunden über USB3 zu Capture One auf Ihrem Computer oder kabellos auf iPads oder iPhones mit Capture Pilot.

Foto Phase One IQ250

Der preisgekrönte australische Hochzeitsfotograf Dan O'Day empfindet den riesigen Dynamikbereich des IQ250 als bahnbrechend. Er sagt: „Ich fotografiere hauptsächlich on Location und ich bevorzuge es, nur das dort vorhandene Licht zu nutzen. Mit dem IQ250 kann ich Portraits von Hochzeitspaaren während des ganzen Tages und unter nahezu allen Bedingungen, die mir Mutter Natur bietet, aufnehmen und trotzdem alle Details bewahren. Die Paare verlassen sich auf mich, dass ich einen der glücklichsten Momente in ihrem Leben festhalte, und erwarten, dass das Ergebnis perfekt ist. Mit dem IQ250 kann ich diese Erwartungen mit so hoher Zuverlässigkeit, Detailtreue und Qualität als jemals zuvor erfüllen.“

„Meine fotografische Arbeit umfasst mehrere Genres, sodass Flexibilität extrem wichtig für mich ist“, sagt die in Kalifornien ansässige Hochzeits- und Portrait-Fotografin Justine Ungaro. „Das IQ250 hat mein Leben als Fotografin in der Hinsicht verändert, als dass es mir ermöglicht, wunderschön klare und frische Mittelformat-Bilder bei all meinen Shootings aufzunehmen. Dieses neue Back hat meine Phase One 645DF+ Kamera und meine wunderbare Auswahl an Schneider Kreuznach Zentralverschlussobjektiven in ein richtiges ‘Arbeitstier’ verwandelt, welches meine andere Kameraausrüstung schnell in den Hintergrund drängte. In Kombination mit Capture One für die Bildbearbeitung bin ich sehr zufrieden mit der wahrlich herausragenden Bildqualität und einem Dynamikbereich der einfach unglaublich ist.“

„Wir sind stolz, das Phase One IQ250 Back vorzustellen, das ganz in der Phase One Tradition qualitativ hochwertiger Mittelformat-Kamerasysteme steht,” sagt Henrik O. Håkonsson, CEO von Phase One. “Der größere ISO-Bereich in diesem neuen CMOS-basierten System zeigt unseren Willen, für unsere Kunden immer wieder bis an die Grenzen zu gehen und ihnen so zu helfen, alle fotografischen Herausforderungen erfolgreich zu meistern.“

Preise und Verfügbarkeit
Das Phase One IQ250 System ist jetzt erhältlich und kann weltweit über die Partner von Phase One bestellt werden: www.phaseone.com/partners Eine vollständige Liste aller Features des Phase One IQ250 Digitalbacks, einschließlich unterstützter Kameras, finden Sie auf unserer Webseite www.phaseone.com/iq2

Preise beginnen ab 24.990 EUR / 34,990 USD, Das Phase One IQ250 Back wird inklusive der Capture One Software für optimale RAW-Datei-Verarbeitung und Bildbearbeitung geliefert. Attraktive Upgrade-Angebote für Kamerasysteme werden für alle Fotografen angeboten, die bereits eine Phase One Ausrüstung besitzen. Für eine Demo dieses Produkts, melden Sie sich hier an: www.phaseone.com/demo

About Phase One
Phase One ist der weltweit führende Hersteller plattformoffener High-End- Mittelformatkamerasysteme und –lösungen. Phase One Mittelformatkameras, Digitalrückteile und Objektive werden unter der Maßgabe entwickelt, die bestmögliche Bildqualität und größtmöglichen Anlagewert zu liefern. Die Phase One Software Capture One und Media Pro bieten einen optimierten Aufnahme- und Postproduktionsworkflow für sowohl Mittelformat- als auch DSLR Kameras. Phase One Produkte stehen für Qualität, Flexibilität und Schnelligkeit und ermöglichen Profifotografen in vielen Formaten zu fotografieren um so ihre kreativen Visionen kompromisslos umsetzen zu können.

Phase One ist ein mitarbeitergeführtes Unternehmen mit Hauptsitz in Kopenhagen und Niederlassungen in New York, London, Tokio, Köln, Hong Kong, Shanghai, Sydney und Tel Aviv.

Phase One und Capture One sind eingetragene Warenzeichen von Phase One A/S. Alle weiteren aufgeführten Marken und Produktnamen sind Markennamen oder eingetragene Warenzeichen der jeweiligen Unternehmen.

Für mehr Informationen, besuchen Sie unsere Website: http://www.phaseone.com. Folgen Sie Phase One bei Twitter: http://www.twitter.com/PhaseOneWW und auf Facebook: http://www.facebook.com/pages/Phase-One/184811514906561
 

(thoMas)
 

50Mp CMOS

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 13:59

Ich finde es merkwürdig dass der Sensor kleiner ausgefallen ist. Mit 1,3 als Faktor ist das negativ bei Weitwinkel Objektiven. Und 1,3 Bilder pro Sekunde ist ja auch nicht gerade schnell. Der "normale" 60 Mp hat 1,0 bilder pr Sekunde , ist fast auf Vollformat...... und kann auch bis 60 Minuten belichten

Na ja

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 14:15

das ist dann wohl eher mittleres Mittelformat - a la Leica oder Pentax. Und dafür ist's viel zu teuer.

Eher Mittleres.

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 16:05
Gast schrieb:

dafür ist's viel zu teuer.

Das Ding ist das erste einer neuen Gerätegeneration und hat sicher ein paar Dollar Entwicklungskosten verschlungen. Jetzt wird erst mal der Rahm abgeschöpft. Das war schon immer so. Zwei Jahre und vierzehn verkaufte Backs später können wir dann über EUR 14.990 reden.

P.S.:
44x33mm ist kein "mittleres Mittelformat", das ist deutlich kleiner als das kleinste Mittelformat von 55x42mm, im Volksmund gerne 645 gerufen. Hier bewegen wir uns auf Augenhöhe mit den einstigen "Superslides" 38x38mm. Die Ältesten unter uns erinnern sich, dass waren diese quadratischen Dias, welche in einen 50x50mm Diarahmen und damit in einen Kleinbilddiaprojektor passten.

Wir haben es also nicht mit einem Mittelformat, sondern mit einem "Superkleinbild" zu tun. Wem dafür 25k€ zu teuer sind, der kann es ja mit einem Minipanorama aus zwei D800 Aufnahmen versuchen und EUR 22.000 für die Kinderkrebshilfe spenden.

Gast schrieb: Gast

Eingetragen von
Gast
am Montag, 24. Februar 2014 - 16:49
Gast schrieb:
Gast schrieb:

dafür ist's viel zu teuer.

und EUR 22.000 für die Kinderkrebshilfe spenden.

Du bist wirklich ein Vollprofi, merkt man gleich.

Schön

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 14:19

dass jetzt Mittelformatfotografen Qualitäten entdecken, mit denen Nikon- und Canonfotografen schon lang firm sind ... aber zu dem Preis wird's eher nix mit dem Umstieg auf's Super-Kleinbild-Format. 8-)

Wie viele Hochzeiten muss...

Bild von Sudel Eddi
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Sudel Eddi
(Inventar)
am Freitag, 24. Januar 2014 - 17:14
Gast schrieb:

dass jetzt Mittelformatfotografen Qualitäten entdecken, mit denen Nikon- und Canonfotografen schon lang firm sind ... aber zu dem Preis wird's eher nix mit dem Umstieg auf's Super-Kleinbild-Format. 8-)

...man eigentlich ablichten, um die Kosten für das Teil herauszubekommen? So ein Ding würde ich eher als Spielzeug bei einem Scheidungsanwalt verorten. Der fotografiert damit sein Haus, sein Schiff, sein Flugzeug, sein Porsche und sein Häschen...

Sudel Eddi.

Wissen ist wie eine Laterne. Die Bekloppten halten sich an ihr fest, den Klugen leuchtet sie den Weg.

68% größerer Sensor...

Bild von OhWeh
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OhWeh
(Ehrengast)
am Freitag, 24. Januar 2014 - 15:03

10facher Preis (zur D800).

Mal sehen, wie viele da aufspringen.

OhWeh

Wozu ?

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 15:27

Was sollen die vielen Pixel, wenn hinterher die Haut bei Portraits wieder eingewachst wird mit Photoshop ?

Hochzeit.

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 16:21
photoscala schrieb:

Dem australischen Hochzeitsfotografen Dan O'Day ... die kalifornische Hochzeits- und Porträtfotografin Justine Ungaro ... Die Preise fürs Phase One IQ250 beginnen bei 24.990 EUR ... Das Phase-One-IQ250-System soll ab sofort lieferbar sein ...

Hmmm. Daniela hat mich gefragt, ob ich ihre Hochzeit fotografieren würde. Ich habe noch nicht zugesagt. Soll das etwa ein Wink des Schicksals sein? Mal fragen, was das Budget so her gibt.

Budgetfrage

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 17:32

Kommt drauf an. wen sie heiratet ... 8-)

Hervorragend

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 16:36

Hasselblad !
Die Deppen von Phase One sind auf die Ankündigung hereingefallen...;-)
Nun könnt Ihr ja "in Ruhe" die Preisgestaltung vornehmen und das neue Produkt sicher platzieren.
Eine Hasselblad war schon immer "the top of the world".

Die Hasselblad

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Freitag, 24. Januar 2014 - 17:26

bekommt den gleichen Sensor von Sony, wie die PhaseOne - minus Liveview, wie man so hört (...).
Also, wenn Sony nicht auch ein Auge auf Hasselblad geworfen haben sollte (...) wird's wohl nix werden mit der technischen Überlegenheit zum kleinen Preis.

....aber dann kam die D800!

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 09:01

Stimmt, Hasselblad war nicht schlecht - aber dann kam die D800: Bessere Qualität, deutlich größere Auswahl an Spitzenobjektiven, optimal abgestimmtes Zubehör. Bin gespannt, ob sich der Hasselblad-Stand auf der Photokina in diesem Jahr wieder verkleinert und welche Sony-Amateurkiste die mit Holz verkleiden!

Gast schrieb:

Hasselblad !
Die Deppen von Phase One sind auf die Ankündigung hereingefallen...;-)
Nun könnt Ihr ja "in Ruhe" die Preisgestaltung vornehmen und das neue Produkt sicher platzieren.
Eine Hasselblad war schon immer "the top of the world".

Gast schrieb: Hasselblad

Eingetragen von
Gast
am Montag, 27. Januar 2014 - 10:02
Gast schrieb:

Hasselblad !
Die Deppen von Phase One sind auf die Ankündigung hereingefallen...;-)
Nun könnt Ihr ja "in Ruhe" die Preisgestaltung vornehmen und das neue Produkt sicher platzieren.
Eine Hasselblad war schon immer "the top of the world".

Die HASELNUSS ist schon lange eine FUJIBLAD!

Das ist schnell...

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 17:04

Vorgestern noch auf PhaseOne gehofft, heute schon erledigt. Das einzige was mir aufstößt ist der Preis. Eine vertane Möglichkeit den Preis in Hinsicht auf das von unten heran drängende Vollformat anzupassen. Da muss ich schon gute Honorare fordern das sich das Teil rechnet, ob die Kundschaft das auch so sieht ist zweifelhaft. Vor allem wenn ich an die Bildqualität der Nikon 800/800E denke, wage ich die Prognose das der Kunde ebenso denkt. Schade für das IQ250 von PhaseOne!

Kundschaft

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 15:40
Gast schrieb:

Da muss ich schon gute Honorare fordern das sich das Teil rechnet, ob die Kundschaft das auch so sieht ist zweifelhaft.

Mit so einer MF-Kamera vermeidet man, dass der Kunde denkt "Die Kamera habe ich zuhause. Dann versuche ich es demnächst selbst, ohne den teuren Fotografen."
Und insoweit lohnt sich die Show, um diese Gedanken beim Kunden gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Treffend...

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 26. Januar 2014 - 11:43

Sie haben Recht. Leider ist das so. Deswegen flimmert bei mir im Studio immer der große Eizo neben dem Studio Stativ wo die MF mit dem Rückteil aufgebaut ist. Das macht was her beim Kunden. Das geforderten Honorar findet dadurch weniger Widerstand. Meine Feststellung ist das der Kunde anscheinend für sich das Beste will, auch wenn nachher „nur“ mit KB gearbeitet wird.

Das ist halt immer noch die Ur-menschliche Denke. Wenn der das hat kann muss er gut sein sonst könnte er sich das nicht leisten. Gilt für fast alle Luxusartikel. Deswegen fährt der „Erfolgreiche“ mit seinem Boliden die 800m zum Brötchen holen. Ist nun mal so! Warum soll man diese Schwäche nicht für sich ausnutzen?

Ich bin überzeugt das Rückteile für weniger als die Hälfte gebaut und Gewinnbringend verkauft werden könnten. Sie währen aber im Sinne der „Wertung“ überflüssig geworden. PhaseOne, Hasselblad hätten sich damit selbst ins Knie geschossen. Insofern hat das IQ250 von PhaseOne eine wichtige Aufgabe zu erfüllen, es soll unser Ego pflegen!

Das ist ein altes Thema:

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 17:44

Zu Zeiten der ersten Grafikcomputer haben sich die Lithoanstalten und Druckereien gegenseitig mit albernen, superteueren Geräten niedergeprotzt, damit die sich gegenüber dem Kunden als die tolle innovative, potente Firma verkaufen konnten. Geräte, die so gut wie nichts wirklich gut konnten, aber dafür mit abwegigem Aufwand aus heutiger Sicht gerade mal das Notwendige zusammen brachten. Nicht wenige von denen haben den Investitions-Overkill mit dem Abgang bezahlt. Nur den Rieseneumel am Ende rausziehen hat sich nicht wirklich bezahlt gemacht, die Rechnung dafür war u. U. einfach zu hoch.

Heute ist das so, dass eher Beweglichkeit und Flexibilität - vor allem beim Preis - die Ansagen bestimmen, bei gleicher Qualitätserwartung.

Das kann man sehr gut bei Film beobachten: die kommen heute nicht mehr mit einem Riesengedöns angedüst, sondern drehen mit smarten kleinen Kameras und geliehenen Primes hervorragende Filme. Das hat in gewissen Maßen eine andere Dimension angenommen und das ist auch gut so. Die Großkotznummer zieht nicht mehr so.

Die Filmer

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 18:41

also die mit den Primes, filmen immer noch auf Super35 - da hat sich gar nix geändert. Und die unzureichende Technik der Vergangenheit wollen Sie doch nicht ernsthaft auf die heutige Sparefroh-Technik aufrechnen ...!? 8-)

Schade

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Freitag, 24. Januar 2014 - 17:10

ein CMOS-Sensor, der nur mit Augenzwinkern als Mittelformat durchgeht - auch vorhandene Objektive nicht voll zu nutzen vermag - zum unverändert hohen Preis. Das ist sicher nicht das, was wünschenswerter Weise hätte kommen sollen, um das Mittelformat, mit all seinen Qualitäten, aus dem Eck zu holen, und ihm eine breitere Basis zu schaffen.

Momentan

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 17:37

ist es allein die Pentax, die sich einem realistischen Preis verschreibt. Nur als echtes Mittelformat geht die eben auch nicht durch ...

Die Dinger

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 18:21

waren doch schon immer deutlich kleiner, als das eigentliche MF 645. Eine digitale MF-Kamera ist nach Status heute in jedem Fall eine Crop-Kamera, auch bei den größeren Sensoren.

Die Frage ist eigentlich, warum sich die Hersteller nicht schön langsam von dem Thema abwenden und eine "echte" digitale MF-Serie schaffen, die den Namen auch verdient. Die Sensoren sind kleiner ohnehin besser, weil die nicht so superwarm werden und per Peltierelement oder Lüfter betrieben werden können. Wer jetzt eine MF-Ausrüstung sein eigen nennt, der hat doch schon ein MF-Back und das hier ist auch nicht unbedingt so viel besser, als das, was vorher da war.

Darüber hinaus wäre eine etwas reduzierte Standardbrennweite bei geringerer Formatdiagonale auch nicht schlecht. Das MF ist in der Beziehung ganz bestimmt nicht nur Vorteil. Die langen Brennweiten machen eine krasse Abblendung erforderlich, um ein bißchen Tiefenschärfe zu bekommen, die Anfangsöffnung ist auch eher immer ziemlich klein und die kleinste Naheinstellung ist eher eine Ferneinstellung.

Eine MF muss im Prinzip vom Gehäuse nicht unbedingt so viel größer sein, als eine VF-Kamera und die alten Objektive kann man adaptieren, s. SONY und Olympus/Panasonic. Die Strategie macht sich auf Dauer besser, als diesen alten Quark immer noch weiter durch zu ziehen. Aber immerhin: CMOS.

Mittelformat

Bild von Sekundogenitur
Eingetragen von
Sekundogenitur
(Hausfreund)
am Freitag, 24. Januar 2014 - 22:10
Gast schrieb:

waren doch schon immer deutlich kleiner, als das eigentliche MF 645. Eine digitale MF-Kamera ist nach Status heute in jedem Fall eine Crop-Kamera, auch bei den größeren Sensoren.

6 x 4.5 hat das Maß 41.5 mm x 56 mm, das Phase One IQ 260 hat eine Bildfläche von 40.4 mm x 53.9 mm.
Nicht nur die digitalen MF-Systeme (Hasselblad, Phase One, Mamiya), auch die Hersteller von digitalen Fachkamera-Objektiven (z.B. Rodenstock mit der neuesten HR-Digaron-W Serie) haben ihre Systeme auf dieses maximale Sensorformat bereits abgestimmt.

Maximales Sensorformat.

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 01:13
Sekundogenitur schrieb:

... auch die Hersteller von digitalen Fachkamera-Objektiven ... haben ihre Systeme auf dieses maximale Sensorformat bereits abgestimmt.

Das ist sooo nicht so heiss zu essen. Die meisten Objektive von Schneider und Rodenstock (gibt's noch mehr?) für digitale Fachkameras unterstützen Formate um etwa 6x7 bis 6x9, lange Brennweiten von 180mm bis knapp 9x12. Fachkameras wollen schließlich auch geshiftet und vertiltet werden. Hätte der Sensor ein Format von 6x6 oder 6x7 würde das eben geringere Verstellreserven bedeuten.

Es ist allerdings davon auszugehen, dass 645 * Crop 1.0 das maximale Sensorformat bleiben wird. Größere Formate bedeuten weniger fertige Chips aus einem Siliziumwafer und damit höhere Produktionskosten. Gleichzeitig gibt es etwa im Format 6x7 weder von Pentax, noch von Mamiya ein ausreichendes Programm an Objektiven, welche in der Lage wären, einen 55x72mm Sensor mit 70 bis 150 Megapixeln so zu bedienen, dass sich ein qualitativer Mehrwert gegenüber 645 ergeben würde. Ja, ich kenne die Objektive zur RZ67 und weiss, was die leisten können.

Der Mehrwert

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Samstag, 25. Januar 2014 - 10:49

größerer Formate erschließt sich nicht aus der gesteigerte Auflösung allein, sondern verdankt sich hauptsächlich der, der veränderten Aufnahmegeometrie geschuldeten, plastischeren Bildanmutung. Ein Effekt, der schon im Vergleich vom Kleinbild zu kleineren Formaten überzeugen kann, wird im Mittelformat nochmals deutlich gesteigert. Nur fehlen heute, im Gegensatz zur Analogfotografie, die, gegenüber dem Kleinbild, deutlich größeren Formate. Weswegen eine Verarmung hinsichtlich einer Fotografie mit ausgeprägter Tiefenwirkung konstatiert werden muss.

Der Gedanke, auch bei größeren bzw. sehr großen Formaten die Auflösung nicht über ein, sagen wir mal, 10K-Niveau hinaus steigern zu müssen, erschlösse gerade diesen Formaten bislang einzigartige Möglichkeiten im Kontrastumfang und bei der Farbdifferenzierung - die man ja auch schon aktuell ansatzweise beobachten kann, und wofür sie ja auch schon zu Analogzeiten geschätzt waren. Womit dann, auch digital, diese Qualitäten noch überzeugender darstellbar wären.

Anadig.

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 12:44

Das ist so nicht ganz vergleichbar. Zu Analogzeiten war Film ein Material, welches in Bahnen zu einigen Metern Breite produziert und anschließend konfektioniert wurde. Bei 35mm wurde dann ein 24x36 großes, bei 6x7 ein 55x69mm großes Diapositiv oder Negativ aus dem prinzipiell gleichen Format gewonnen. Analog bei Planfilm von 6.5x9 über 4x5" bis 8x10" und weiter zu Oversizeformaten. Die chemische Filmschicht mit allen ihren Eigenschaften war prinzipiell dieselbe. Hier skalierte die Qualität des Ergebnisses linear mit der Formatdiagonale. Oder anders gesagt, Format konnte durch nichts ersetzt werden als durch noch mehr Format. Die Qualität von Sptzenobjektiven war selbst im Großformat noch der Auflösung von mittelempfindlichen Farbfilmen überlegen, sodass selbst hier die Optik als limitierender Faktor weg fiel, solange man es nicht übertrieb und aus einem Bildkreis von einem halben Meter ein Postkartenformat stanzte.

Bei der Digitalfotografie ist aber das linear skalierende Medium Film durch einen elektronischen Sensor ersetzt worden, bei welchem die Anzahl der relevanten Parameter sehr viel größer ist als beim Film. Oder anders gesagt, der Sensor im iPhone, in der Coolpix, in der Nex und im PhaseOne sind sehr unterschiedliche Entwicklungen und nicht das gleiche Material in verschieden großen Zuschnitten. Ein weiterer sehr bestimmender Faktor ist die extrem hohe Pixeldichte der Digitalsensoren. Während bei Film die Auflösungsgrenze eines Spitzenobjektives gemessen am Ektachrome jenseits von Gut und Böse lag, ist bei Kleinbildsensoren ab etwa 30 Mpx und bei Mittelformatsensoren ab sagen wir mal 60 Mpx die Frage zu stellen, welche Objektive das überhaupt noch ausreizen können. Die Diskussionen zur D800 waren teils schwachsinnig, aber die Frage an sich ist nicht ganz unberechtigt.

Wenn ich daher meine Zweifel äußere

Ich schrieb:

Gleichzeitig gibt es etwa im Format 6x7 weder von Pentax, noch von Mamiya ein ausreichendes Programm an Objektiven, welche in der Lage wären, einen 55x72mm Sensor mit 70 bis 150 Megapixeln so zu bedienen, dass sich ein qualitativer Mehrwert gegenüber 645 ergeben würde.

dann spielt das genau darauf an, dass die großteils in den 80er Jahren gerechneten Objektive dieser Kameras nicht in der Lage wären, die potentiell überlegenen Eigenschaften eines fiktiven 55x72mm Sensors gegenüber den exisiternden 33x44 bis 42x56 Sensoren in adäquate Bildergebnisse umzusetzen. Im Gegenteil, moderne 645 Objektive von Fuji/Hasselblad oder Schneider/PhaseOne bzw. die Fachobjektive von Schneider und Rodenstock würden diese Veteranen der Filmära heute ziemlich blass aussehen lassen. Einige davon, wie das Fisheye zur RB/RZ oder die Superteles ohne APO waren ja schon zu Filmzeiten sehr guten Kleinbildobjektiven unterlegen. So bleibe für den 6x7 Sensor nur die Fachkamera. Und na ja, da würde ich die Verkaufsaussichten bei einem zu erwarttenden "Straßenpreis" von 50.000 bis 70.000 Dollar maximal im dreistelligen Bereich abschätzen. Weltweit.

Da könnte ich mit eher noch vorstellen, dass ein Sensor im Format 4x5" mehr Chancen hätte. Bei einer moderaten Auflösung von 70 bis 100 Mpx könnte dieser in einer für heutige Verhältnisse sehr primitiven Technik produziert werden. Die geringe Pixeldichte würde weder die Präzision der Kameras noch das Leistungsvermögen der Objektive aus der Analogzeit überfordern. Allerdings wäre hier das Problem, dass so ein Sensor zwar niedrige Anforderungen an den Herstellungsprozess stellen würde, auf Grund seiner Größe aber trotzdem wieder teuer wäre und dass die Kameras und Objektive, welchen er zu neuem Leben verhelfen hätte können, in den letzten 10 Jahren schon millionenfach für Nebbich in der Bucht versunken sind. Sowas hätte man spätestens 2005 am Markt haben müssen.

Chris ohne H.

Ich plädiere

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chris h
(Inventar)
am Samstag, 25. Januar 2014 - 16:47

ja auch durchaus für größere Formate, die konstruktionsbedingt die Größe der Fläche optimal ausspielen können - und eben nicht allein die Fläche zur unmäßigen Steigerung der Pixeldichte nutzen. Aus dieser Sicht ergibt sich die Schlussfolgerung, dass ich lieber 50 MP auf einer etwa vierfachen Fläche, gegenüber einer gleichen Menge auf Kleinbild, verteilt haben wollte. Das ergäbe Sinn, und das sollte sich auch in einem vernünftigen Preisrahmen darstellen lassen können (wenngleich eher nicht beim heutigen, pseudoelitären Zugang mancher Hersteller).

chris h schrieb: ergibt

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 26. Januar 2014 - 09:54
chris h schrieb:

ergibt sich die Schlussfolgerung, dass ich lieber 50 MP auf einer etwa vierfachen Fläche, gegenüber einer gleichen Menge auf Kleinbild, verteilt haben wollte. Das ergäbe Sinn, und das sollte sich auch in einem vernünftigen Preisrahmen darstellen lassen können

Die Herstellungkosten der Sensoren werden allem durch die Chipfläche bestimmt. Der Verzicht auf technisch mögliche feinere Strukturierung (sprich: Pixeldichte) bringt keine Kostenersparnis, wenn man es in derselben Fab fertigt.

Nun

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Montag, 27. Januar 2014 - 10:37

es ergibt sich zwangsläufig größerer technischer Aufwand, auch Ausfallsrisiko, wenn ich die Pixelmenge wuchern lasse. Andererseits sollte auch noch das Argument gelten, dass die CMOS-Technologie prinzipiell kostengünstiger zu fertigen ist, als CCDs.

Als ich vor über 10 Jahren schon im L-Forum für die Verwendung von CMOS in Leicas plädierte, ergoss sich noch Hohn und Spott über diese "billige" Technik - die zwar damals schon in Canons sehr zu überzeugen vermochte, während die Qualität von Leicas CCDs so sehr zu wünschen übrig ließ, wie der Hochmut billig rüber kam.

Ich denke, dass sich eine ausgereifte CMOS-Fertigung, auch bei den Anforderungen großer Sensoren, deutlich günstiger darstellen müßte, als es aktuell zum Ausdruck kommt. Aber wahrscheinlich wird sich das erst dann realisieren, wenn Sony, vielleicht auch Canon, den Sprung zum größeren Format wagen, und mit höheren Stückzahlen das bisherige elitäre Gehabe der Mittelformat-Hersteller auf jenes Niveau herunterbrechen, wie es einst, zu Analogzeiten, zwischen Kleinbild und Mittelformat herrschte.

Das versteht der doch nicht:

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 20:40
Zitat:

Bei der Digitalfotografie ist aber das linear skalierende Medium Film durch einen elektronischen Sensor ersetzt worden, bei welchem die Anzahl der relevanten Parameter sehr viel größer ist als beim Film. Oder anders gesagt, der Sensor im iPhone, in der Coolpix, in der Nex und im PhaseOne sind sehr unterschiedliche Entwicklungen und nicht das gleiche Material in verschieden großen Zuschnitten.

Der redet immer noch so, wie wenn es einfach nur darum ginge, die Pixel analog zu den Silberhalogeniden hochzuzählen und die Sache ist gebongt.

Dass sich das Ganze auf ganz anderen Ebenen in völlig anderen Dimensionen abspielt, scheint der, wie viele andere auch, nicht so richtig im Fokus zu haben. Dass Sensoren mit jeder Generation ganz andere Eigenschaften annehmen, nehmen diese Leute geflissentlich nicht wahr.

Dabei ist der 1"er von SONY im Verhältnis zu vielen VF-Sensoren ein gutes Beispiel dafür, wie schnell sich entscheidende Merkmale verändern und damit scheinbar alte Gewissheiten ganz schlicht und einfach nicht mehr stimmen.

Es geht eben

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Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Samstag, 25. Januar 2014 - 21:27

nicht darum, die Pixel hochzuzählen, sondern es geht darum, die größere Fläche auch für größere Pixel zu nutzen. Ist fast so einfach wie ein Naturgesetz: Größere Pixel gleich mehr Lichtsammelvermögen gleich mehr Dynamik gleich bessere Farbdifferenzierung. Und verstehen mag das, wer mag. Und wenn man's, aus welchen Gründen auch immer, nicht verstehen kann, ist's mir auch Recht. Auf dem Niveau eines 1"-Sensors zu beharren, unterschreitet das Vermögen zum Begreifen wahrscheinlich drastisch.

"Der Pixel"

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 26. Januar 2014 - 14:39

ist eine zählerische Größe, ein geometrischer Ort, der erst mal nichts mit einer tatsächlichen Größe in Form einer Flächenangabe zu tun hat.

Je nach Ein- oder Ausgabeinstrument, also einem Sensor oder einem Drucker, Monitor oder Projektor, nimmt diese "Ortsbeschreibung" tatsächlich eine definierte Größe an, damit das physikalisch/optisch wirksam umgesetzt werden kann.

Größe ist auf atomarer Ebene eine äußerst relative Aussage. Eher geht es darum, die aus dem Lichteintrag resultierenden Impulse als elektrische Ladung so zu isolieren, dass es als möglichst sauber interpretierbarer Wert in der "Verarbeitung" ankommt. Größer geht einfacher, aber ist nicht unbedingt zwangsläufig besser.

Das wird eben mit jeder Sensorgeneration besser und ist noch lange nicht zu Ende. Wobei schon am Horizont die Foliensensoren auftauchen, die einfach aufgrund ihrer anderen Struktur eine sehr viel höhere Detektion bei geringerem Aufwand rein grundsätzlich zulassen.

Man kann auch

Eingetragen von
Gast
am Montag, 27. Januar 2014 - 09:58

auf recht komplizierte Art die Unterschiede der Sensoren mit ihrer sehr wohl definierten, unterschiedlichen Pixelgrößen zerreden - und damit krampfhaft versuchen, der Physik ein Schnippchen zu schlagen ... und über die Foliensensoren red' ma dann weiter, wenn das Balg niedergekommen ist. 8-)

Der Pixel

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 27. Januar 2014 - 10:55

ist eine recht genau definierte Größe - angegeben in Mikron -, der zwar in seiner tatsächlichen Lichtsammelfläche variieren mag, aber dessen prinzipiellen Größen-Vorteile doch weitestgehend unumstritten sein sollten.

Streng genommen

Eingetragen von
Gast
am Montag, 27. Januar 2014 - 12:50

hat er recht. Pixel ist einfach nur die Abkürzung für "Picture Element", also Bildelement. Und was unter einem Bildelement zu verstehen ist, hängt vom Medium und von der Marketingabteilung ab.

Beim Sensor (Imager) wird im Allgemeinen das Wort Pixel als Synonym für "photosite(s)", also ungefähr: "lichtempfindliche Anlage(n)", verwendet.

Sie meinen die

Eingetragen von
Gast
am Montag, 27. Januar 2014 - 16:47

Detektor-Größenangabe bei Sensoren in nm.

War ne schicke Methode, relativ rückständige Sensoren mit dem Argument der größeren "Pixelfläche" als die besseren Sensoren umzutaufen. In der Welt der Microprozessoren ist das eine äußerst relative Aussage. In dem Fall eher die Aussage darüber, dass es nicht gelungen ist, in einem Prozess mit höherer Integration der Sensorelemente zu arbeiten und dabei ein möglichst reines Signal pro Pixelwert zu erhalten. SONY dürfte in dieser Sache inzwischen einen deftigen Vorsprung vor vielen anderen Fab-Betreibern haben.

Aber rein grundsätzlich ist ein "Pixel" ein rein rechnerischer Wert, der mit einer Fläche erst mal nichts zu tun hat. 1920 × 1080 Bildpunkte, also 2k als Kinoauflösung sind egal wie immer 1920 × 1080 Bildpunkte, egal wie groß vorher der Sensor war und egal, ob dann auf eine Bildfläche von 10 oder 20 Metern projeziert wird.

Bisweilen

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 27. Januar 2014 - 21:18

kommts halt trotzdem auf die Größe an: Sieht man dann, natürlich bei gleicher Ausgabegröße, im Rauschverhalten, in der Farbdifferenzierung, im Dynamikumfang - in der "Sauberheit" der Signale.

Also gut, ein letztes Mal:

Eingetragen von
Gast
am Montag, 27. Januar 2014 - 22:06

Größe bedeutet in dem Zusammenhang vor allem die Fähigkeit der Detektion, der Ableitung und Wandlung eines Lichtimpulses in ein digital verwertbares Signal. Dazwischen liegen eine Menge physikalische Prozesse, von denen weder ich noch ganz klar angenommen Sie auch nur ansatzweise etwas verstehen (werden).

Selbst ein Wissenschaftler, der an diesem Thema arbeitet, dürfte nicht wirklich bis in den letzten Winkel verstehen, was da genau passiert und auf welchen Grundlagen letztendlich die Entwickler mit ihren Baumustern Effekte produzieren, die dann in Serien einfließen. Das bleibt mit Sicherheit das große Geheimnis der Hersteller, insbesondere SONYs. Wobei wie gesagt der nächste große Sprung mit den organischen Sensoren bereits vor der Tür steht. Dann wird das Spiel in der Eigenschaftenpalette noch mal anders.

Größe (Fläche) ist in dem Zusammenhang eine äußerst relative Aussage.

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 06:55

Größe ist eine absolute Aussage, und schwer zu verstehen ist sie auch nicht - reduziert sich auf die Grundaussage, dass es sich mit mehr Information auch besser rechnen läßt. Dafür braucht man über technische Details absolut nicht Bescheid wissen. Und im Zweifel sorgt die Wahrnehmung für Überzeugungsarbeit. Und Ihre heiß geliebten organischen Sensoren dürfen schlicht genau dieser Prämisse folgen: Mehr und bessere Information für tatsächlich aufwändige Rechenoperationen anzuliefern. Und je größer die dann ausfallen, desto besser letztlich auch für's Endergebnis. Aber, keine Sorge, vorerst wird man wohl den für den Großteil der Menschheit relevanten Massenmarkt damit bestücken ...

Ehrlich gesagt

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chris h
(Inventar)
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 09:31

verstehe ich nicht so ganz Ihr Problem. Über die technisch komplexen Abläufe der Signalwandlung hab ich mich absichtlich nicht verbreitert, weil ich sie, richtig, nur bedingt verstehe. Aber den Zusammenhang zwischen Detektionsfläche und Signalqualität, den hätt' ich schon verstanden. Nicht zuletzt, weil ich den von Experten vermittelt bekommen, also gelernt habe.

Dazu kommt noch eine, auch der journalistischen Neugier geschuldete, Auseinandersetzung mit Licht- und Farbtheorie - Quantenphysik nicht zu vergessen, rudimentär, zugegeben. Aber auch ein grundsätzlicher Skeptizismus gegenüber verkündeten Wahrheiten und, nicht zuletzt, wissenschaftlichen Gewissheiten - auch ein Relikt journalistischer Tätigkeit, die einen dazu bringt, die Relativitätstheorie nicht allein physikalisch zu interpretieren ...

In Summe reicht das zumindest dafür, die Spreu vom Weizen zu trennen - ohne der Anmaßung zu verfallen, mich als Experte aufspielen zu wollen. Das nehm ich für mich nur als Fotograf, also Praktiker, in Anspruch. Aus dieser Rolle heraus "wage" ich es, gewisse Entwicklungen in der Fototechnik in Frage zu stellen, oder sie aus Überzeugung zu unterstützen. Einige persönliche Erfahrungen unterschlage ich dabei bewußt - sie ergeben sich aus offensichtlichen Widersprüchlichkeiten zwischen "soll" und "haben" -, weil ich es nur bedingt als meine Aufgabe sehe, diese Widersprüchlichkeiten (in prinzipiellen Herangehensweisen an technische Probleme bzw. Aufgabenstellungen) aufzulösen. Dabei sind sie offensichtlich, werden aber aus Bequemlichkeit und/oder kommerziellen Interessen wenig bis gar nicht beachtet. Nicht zuletzt, weil man auch mit halben Lösungen beeindrucken, also rechnen kann. Sinnhaftigkeit und Aufwand stehen dann auch nicht zur Debatte.

Das ist das Problem mit Normalos:

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 10:19

Sie behaupten ständig, dass Wissenschaftler keine Ahnung hätten von dem womit sie sich jahrzehntelang beschäftigen...

Gast schrieb:

Selbst ein Wissenschaftler, der an diesem Thema arbeitet, dürfte nicht wirklich bis in den letzten Winkel verstehen, was da genau passiert und auf welchen Grundlagen letztendlich die Entwickler mit ihren Baumustern Effekte produzieren,

Ich habe zwei Aufgaben an Dich, wenn Du so klug bist:

1) Stell eine Wanne und einen Becher in den Regen. In welchem der beiden Gefäße ist nach dem Regen mehr Wasser drin? Wie ändert sich das Ergebnis, wenn die Gefäße durch unterschiedlich große lichtempfindliche Flächen und die Regentropfen durch Lichtteilchen (Photonen) ersetzt werten?

2) In welchen Korb passen mehr Äpfel: In einen Brot- oder einen Wäschekorb? Wie ändert sich das Ergebnis, wenn die Körbe durch unterschiedlich große Kondensatoren und die Äpfel durch Elektronen ersetzt werden?

Das ist ziemlich einfach:

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 13:03

die Größenordnungen und Dimensionen, von denen wir reden, sind krass unterschiedlich, bzw. das kann man so nicht vergleichen.

Kurz die Dimension:

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 13:48

Pro Quadratmeter und Sekunde treffen 3,6 x 10 hoch 21 Photonen auf die Erde.

Gut.

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 15:37

Und wie viele Photonen treffen dann pro Sekunde auf 1 Quadratmikrometer Fläche und wie viele auf 36 Quadratmikrometer Fläche?

Ich empfehle einen

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 18:38

Dreisatz :-)

Das

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 18:51

kann man nachlesen. Wenn Sie sich besonders dumm anstellen, schick ich Ihnen 'nen Link.

Eir wissen sogar

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 17:17

wieviele Photonen so ein "Pixeltöpfchen" bei durchschnittlicher Größe zu fassen vermag, bevor's überläuft ... und auch wissen wir, aus wie verdammt wenig Pixeln sich die Realität im Dunkeln errechnen läßt. 8-)

Wenns dunkel wird,

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 18:45

sind logischer Weise nur noch wenige Photonen unterwegs, wobei "wenig" auch in dem Fall äußerst relativ ist.

Und wann ein Ladungstopf wirklich zum Überlaufen anfängt, ist das streng gehütete Geheimnis der Sensorhersteller und diese Maßgabe liegt mit Sicherheit weit neben den üblichen Zahlen, die sich im Internet hartnäckig aus der Sensorsteinzeit halten.

Aber das alleine ist auch nicht das pralle Leben am Sensor. Da gibt es ganz bestimmt noch ein paar mehr Parameter, die sich in der Sache bemerkbar machen :-)

Die Geheimwissenschaft

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 20:40

ist keine Spielt sich alles im Rahmen von Naturgesetzen ab. Und die kann man studieren ... 8-)

Über den Satz

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 21:18

würden asiatische Sensordesigner jetzt nur mild-höflich lächeln :-)

Ja, eh

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 22:34

die japanischen Techniker stehen so abseits der Naturgesetze, dass sie nach Fukushima lachen gehen ... oder meinten Sie die Gesetze der Quantenphysik? Das is ja überhaupt Natur. Pur. Quasi. 8-)

Ja, Quantenphysik:

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 29. Januar 2014 - 15:57

Photonen gehören zu den Bosonen.

Photonen sind das, woraus elektromagnetische Strahlung besteht. In der Quantenelektrodynamik ist das Photon der Vermittler der elektromagnetischen Wechselwirkung und wird deshalb als Lichtquant oder Lichtteilchen bezeichnet. Usw. (Wikipedia)

Alles einwandreies Physik-Woodoo und wir können aus der Sache klare und einfache Schlüsse ziehen :-)

Warum

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 29. Januar 2014 - 17:12

wehren sich dann so Viele gegen das Ziehen dieser klaren und einfachen Schlüsse? Oder müssen wir dafür eine andere Wissenschft bemühen, die daraus Rückschlüsse auf Verdrängung zieht? 8-)

Gemeint war damit,

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 29. Januar 2014 - 18:45

dass nicht so ist, wie es scheint.
Und in der Welt der Quanten ist nichts so, wie es im normalen Leben ausschaut und bekannt ist.

Darum gilt hier auch

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chris h
(Inventar)
am Mittwoch, 29. Januar 2014 - 20:30

mehr als anderswo, die Empirie. Meint: Das Prinzip ist verständlich, und wird an der Praxis verifiziert - oder auch nicht, so wie heute oft. Dass es niemand bemerken will, obwohl die Mängel evident sind, verdankt sich dann dem Stolz und Hochmut gegenüber dem Erreichten. Und solang die Algorithmen alles glattbügeln, egal wie sinnvoll und/oder aufwändig, besteht ja auch kein Handlungsbedarf. "Logisch".

Noch was:

Eingetragen von
Gast
am Montag, 27. Januar 2014 - 17:40

es muss heißen "das Pixel". Männliche Pixel sind nicht sprachüblich, auch wenn das das Ego so manchen männlichen Menschen etwas heben könnte :-)

Ich bevorzuge

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chris h
(Inventar)
am Montag, 27. Januar 2014 - 21:14

eigentlich: die Pixel - Mehrzahl. ;-)

Naja,

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 26. Januar 2014 - 11:37
Gast schrieb:

Dabei ist der 1"er von SONY im Verhältnis zu vielen VF-Sensoren ein gutes Beispiel dafür, wie schnell sich entscheidende Merkmale verändern und damit scheinbar alte Gewissheiten ganz schlicht und einfach nicht mehr stimmen.

Der Sensor der RX10 oder RX100 ist sicher sehr sehr gut. Was vor allem daran liegt, dass die Pixel sehr viel größer sind als in einer normalen (Edel-)Kompaktknipse. Und jetzt kannst Du Dir überlegen/vorstellen, wie die Pixelqualität aussieht, wenn die Pixel noch größer sind als in der RX100 oder RX10...

So ist es!

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Sudel Eddi
(Inventar)
am Montag, 27. Januar 2014 - 13:24

Die nationale Analogfront will einfach nicht wahrhaben, das es nicht die Pixelgröße ist die limitiert, sondern der Umstand, aus einem entsprechendem Pixel die entsprechende Ladung (Problem Lichtmenge) zu erzeugen. Da man technisch noch in der Entwicklung ist, gleicht man das aktuell noch mit größeren Pixeln auf größeren Sensorflächen aus. Die Technik von heute ist aber jetzt schon erkennbar die Technik von damals. Zukünftig wird es sicherlich andere Sensormaterielien, Technologien und Berechnungsmethoden geben. Evl. wird der Sensor neu erfunden. Wir befinden uns ja erst am Beginn der Digitalzeit. Die Analogisten brauchen es aber groß. Die Träumen immer noch von tonnenschweren Fotogiganten...

Sudel Eddi.

Wissen ist wie eine Laterne. Die Bekloppten halten sich an ihr fest, den Klugen leuchtet sie den Weg.

Sudelimages

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chris h
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am Montag, 27. Januar 2014 - 15:36

Hi, Eddi. wenn was problematisch ist, dann den Digitaljüngern - dabei bin ich ja gar kein Analogjünger, übrigens - klar zu machen, dass die nutzbare Photonenmenge durch die Pixelgröße bestimmt wird: Also, kleine Pixel, wenig Photonen, und umgekehrt. Dass man die eigentliche Sammelfläche der einzelnen Pixel noch optimieren kann, bewirkt auch hinkünftig nur, dass auch dann größere Pixel gegenüber kleineren im Vorteil sind.

Das ist keine Pixelgröße

Eingetragen von
Gast
am Montag, 27. Januar 2014 - 17:47

sondern die Detektorengröße in Form eines Diodenelements. Das ist etwas anderes. Das kann je nach Design und verwendetem Material, sowie Prozess in der Fab extrem unterschiedlich ausfallen.

Dass

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chris h
(Inventar)
am Montag, 27. Januar 2014 - 21:12

diese Detektoren landläufig Pixel genannt werden, und dass diese "Sensorelemente" tatsächlich unterschiedlich aufgebaut sind, die eigentliche Photonendetektionsfläche variiert, darüber können wir uns hoffentlich verständigen!? Was das am prinzipiellen Zugang ändert, erschließt sich mir leider nicht.

chris h schrieb: Hi, Eddi.

Bild von Sudel Eddi
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Sudel Eddi
(Inventar)
am Montag, 27. Januar 2014 - 17:53
chris h schrieb:

Hi, Eddi. wenn was problematisch ist, dann den Digitaljüngern - dabei bin ich ja gar kein Analogjünger, übrigens - klar zu machen, dass die nutzbare Photonenmenge durch die Pixelgröße bestimmt wird: Also, kleine Pixel, wenig Photonen, und umgekehrt. Dass man die eigentliche Sammelfläche der einzelnen Pixel noch optimieren kann, bewirkt auch hinkünftig nur, dass auch dann größere Pixel gegenüber kleineren im Vorteil sind.

Hallo Chris, im Grunde genommen hast Du es ja bestätigt. Die Photonenmenge ist das Hauptproblem. Ist dieses gelöst, werden wir in neue ISO-Bereiche vordringen. Die Frage ist nur, ob es die jetzige Technologie, bei allen Fortschritten, möglich macht? Momentan ist die Pixelgröße in der Tat ein entscheidendes Maß, ob es in Zukunft noch eine Rolle spielt, wird sich zeigen. Man kann es sich natürlich einfach machen, indem man die Formel "größer=besser" bemüht, aber Sinn der Digitalisierung ist ja u.a. auch die Verkleinerung. Ich habe jedenfalls keine Lust mehr auf Riesenkameras. Habe genug davon durch die Gegend geschleppt...

Sudel Eddi.

Wissen ist wie eine Laterne. Die Bekloppten halten sich an ihr fest, den Klugen leuchtet sie den Weg.

Sorry Eddi

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chris h
(Inventar)
am Montag, 27. Januar 2014 - 18:41

aber es wird IMMER eine Rolle spielen. Es ist 1:1 wie bei der ewig öden Diskussion, ob man mit kleinen Sensoren große substituieren kann. Erstens sehe ich den primären Sinn der Digitalisierung keineswegs in der Verkleinerung welcher Art auch immer, sondern in einer Perfektionierung der Aufnahmetechnik. Und da auch größere Sensoren der gleichen Physik unterliegen, wie kleinere, werden auch größere Pixel von den Fortschritten der technologischen Entwicklung profitieren können. Nüchtern betrachtet, ergeben sich bei der Digitalfotografie letztlich physikalische Grenzen nach unten - nach oben allenfalls praktische.

Andererseits: Weil die Digitaltechnik natürlich auch (!) eine Miniaturisierung der Technik befördert, spricht nicht viel dagegen, für sich selbst eine kompaktere Ausrüstung zu wählen. Nur: Das (technisch) bessere Bikd wird stets auf größerer Fläche, mit größeren Pixeln zu erzielen sein. Und es wird immer Fotografen geben, die das zu schätzen wissen werden. Neue Sensortechnologie wird außerdem dafür sorgen, dass Fläche wieder erschwinglich wird.

Meine persönlichen Präferenzen sind vorrangig vom Kleinbild geprägt - aus praktischen Erwägungen. Was nicht heißt, dass ich nicht auch mit kleineren und größeren Formaten was anfangen kann. Letztlich eine Frage der Aufgabenstellung, auch der jeweiligen Möglichkeiten. Würde ich mir was wünschen können, dann ein breites Angebot innerhalb eines Bereichs von etwa 1/4 bis zur 4-fachen Fläche des Kleinbilds, wobei nicht unbedingt die größte Pixelmenge angepeilt sein sollte, sondern jene, die auf die jeweilige Größe eine optimale Qualität ermöglicht.

Es geht nichts über einen fetten Bug

Eingetragen von
Gast
am Montag, 27. Januar 2014 - 22:17

auf der Festplatte :-)

Tut mit Leid

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chris h
(Inventar)
am Mittwoch, 29. Januar 2014 - 19:26

für Sie.

Was für ein Gefasel:

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 12:56
Zitat:

sondern verdankt sich hauptsächlich der, der veränderten Aufnahmegeometrie geschuldeten, plastischeren Bildanmutung

Das ist nix plastischer, eher flacher, dafür einfach mehr Auflösungsvermögen wegen der höheren Fläche, jedenfalls bei Film.

MF wurde und wird vor allem wegen der höheren Bildleistung gegenüber KB bei Großbildproduktionen vorgezogen. Die früheren Scanner waren besser in der Lage, dem Format mehr Pixel zu entlocken, als das KB in der Lage war. Deshalb gab es MF und sonst wegen nix.

Das wurde wie gesagt, auch mit einem Haufen Nachteile erkauft, die man nur wiederum mit entsprechenden Klimmzügen weg gebracht hat, wenn überhaupt.

Objektive werden aus genannten Gründen mit einem größeren Bildkreis konstruiert, damit man Verstellreserven hat, sonst macht das Format wenig Sinn. Und eine MF Kamera zu kaufen, die weniger als z. B. 50 Mpx auflöst, macht schon gleich überhaupt keinen Sinn.

Die bisherigen CCDs waren dafür auch noch mit diversen Mankos wie hohem Rauschen bei mehr als 200 ISO behaftet, sowie kein LiveView bei den meisten Sensoren, weil die Dinger einfach sehr warm wurden bei längerem Betrieb und ratz-fatz die Batterie lehr saugen. Darüber hinaus macht bei SLR-artigen der Spiegel noch mehr Masse beim Spiegelschlag, trotz aller Dämpfungsversuche.

Alles nicht gerade der Hit. Ansonsten sind die Dinger eher primitive Kästchen, die mit einer Elektronik daher kommen, die meist weniger kann, als jede "simple" Kompakte oder Smartphone. Lediglich die hohen Datenmengen stellen eine höhere Herausforderung dar, als das bei anderen Kameras der Fall ist. Aber das ist heute, bei wenigen Kosten für Speichermedien auch nur noch relativ.

Ja, Gefasel, abwertendes

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Samstag, 25. Januar 2014 - 19:18

Erstens: Die Bildanmutung von Mittelformat oder gar Großformat als flach zu bezeichnen, richtet sich selbst.

Zweitens: Auflösungsvermögen und/oder Farbwiedergabe und/oder Dynamikumfang profitieren proportional zur Aufnahmefläche des Sensors und/oder der Einzelpixel. Und, ja, das war vom Prinzip her auch zu Analogzeiten schon so.

Drittens: Der einzige Mehraufwand bei größeren Formaten sind Maße und Gewicht - dazu die vorzugsweise Verwendung am Stativ. Dieser unstrittige Nachteil wird durch eine unzweifelhafte Bildqualität gerechtfertigt. So man sich dieser Arbeit nicht aus Prinzip verweigert.

Viertens: Dass nun eine Hinwendung zur prinzipbedingt tragfähigeren Sensortechnik erfolgt, sollte man auch nicht unbedingt als Nachteil sehen. Nur die offensichtliche Halbherzigkeit. Das Batterieleersaugen dürfte allerdings ein Problem bleiben, wenn man (allein) auf elektronischen Sucherlösungen beharrt.

Fünftens: Wie MF-Kameras gebaut sind, bzw. gebaut sein müssen, dafür gab es zu Analogzeiten sehr unterschiedliche Zugänge. Dass davon nur noch aufgeblasene SLRs übrig geblieben sind, hängt wohl mit der "Ernsthaftigkeit" des Themas zusammen, wie es die Hersteller heute betreiben. Dazu gibt's auch noch die Abteilung Fachkameras, deren Qualitäten allerdings erst durch große Formate richtig zum Tragen kommen (kämen).

Schön, dass Sie sich als Gralshüter

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 17:23

der konventionellen Fotografie(-technik) sehen.

Wenn man die üblichen Verschlagwortungen zu diesem Thema anschaut, kann man feststellen, dass Sie nichts vergessen oder ausgelassen haben.

Was uns aber in der Sache rein grundsätzlich nicht weiter bringt. Seien Sie sich sicher, dass hier einer schreibt, der das Thema sowohl von der Großformatfotografie (Linhof Technika), als auch vom MF her (Mamiya 645 Pro TL/Fujii 645 SW) intensiv kennt und nur zu gut weiß, welche Einschränkungen man bei diesem Format neben unzweifelhaft guten Eigenschaften gegenwärtigen muss.

Mit Bramarbasieren kommt man in der Sache garantiert keinen Millimeter weiter.

Verstehe einer

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 21:12

die einstigen Gralshüter des Mittelformats, die sich heute so vehement dagegen wehren, diese Qualitäten auch digital umzusetzen. Wahrscheinlich die Spätfolgen der Dunkelkammerdämpfe ... 8-)

chris h schrieb: Erstens:

Eingetragen von
Gast
am Montag, 27. Januar 2014 - 20:09
chris h schrieb:

Erstens: Die Bildanmutung von Mittelformat oder gar Großformat als flach zu bezeichnen, richtet sich selbst.

Zweitens: Auflösungsvermögen und/oder Farbwiedergabe und/oder Dynamikumfang profitieren proportional zur Aufnahmefläche des Sensors und/oder der Einzelpixel. Und, ja, das war vom Prinzip her auch zu Analogzeiten schon so.

Drittens: Der einzige Mehraufwand bei größeren Formaten sind Maße und Gewicht - dazu die vorzugsweise Verwendung am Stativ. Dieser unstrittige Nachteil wird durch eine unzweifelhafte Bildqualität gerechtfertigt. So man sich dieser Arbeit nicht aus Prinzip verweigert.

Viertens: Dass nun eine Hinwendung zur prinzipbedingt tragfähigeren Sensortechnik erfolgt, sollte man auch nicht unbedingt als Nachteil sehen. Nur die offensichtliche Halbherzigkeit. Das Batterieleersaugen dürfte allerdings ein Problem bleiben, wenn man (allein) auf elektronischen Sucherlösungen beharrt.

Fünftens: Wie MF-Kameras gebaut sind, bzw. gebaut sein müssen, dafür gab es zu Analogzeiten sehr unterschiedliche Zugänge. Dass davon nur noch aufgeblasene SLRs übrig geblieben sind, hängt wohl mit der "Ernsthaftigkeit" des Themas zusammen, wie es die Hersteller heute betreiben. Dazu gibt's auch noch die Abteilung Fachkameras, deren Qualitäten allerdings erst durch große Formate richtig zum Tragen kommen (kämen).

Da möchte ich widersprechen. Wenn in der Zukunft alle vom Motiv kommenden "Photonen" eingesammelt und sauber getrennt als Signal ausgegeben werden können, dann spielt die Sensorgröße keine Rolle mehr. Und als weiteren Denkanstoß möchte ich noch an die Lytro-Kamera erinnern. Wenn die Photonen also komplett und mit Richtungsangabe gespeichert werden können, welche Rolle spielt dann noch die Tiefenschärfe des Objektivs während der Aufnahme?

Alle vom Motiv kommenden Photonen ...

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Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 27. Januar 2014 - 21:04

Aber genau dafür brauch ich Fläche. Und zumindest eine Mindestgröße bei den Pixeln. Ansonsten ist's nur ein Bruchteil davon, den man mehr oder weniger hochrechnet. Was darüber hinaus den Unterschied ausmacht, ist die "saubere Trennung" hinsichtlich der Farbe und beim Rauschverhalten, sowie der Dynamikumfang. Selbst wenn man das alles rechnerisch (!) im Griff hätte, Qualität ist was anderes.

Und was die Litro betrifft: Sicher ein interessantes Thema, aber noch sehr weit von einem Zugang entfernt, der sie ernsthaft in den Fokus rückte. Dafür wohl näher an einer Wirklichkeit, die sich mehr an virtuellen Realitäten orientiert, als an fotografischen Sichtweisen und Gestaltungsoptionen.

plastischere Bildanmutung

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 26. Januar 2014 - 09:59
chris h schrieb:

Der Mehrwert größerer Formate erschließt sich nicht aus der gesteigerte Auflösung allein, sondern verdankt sich hauptsächlich der, der veränderten Aufnahmegeometrie geschuldeten, plastischeren Bildanmutung.

Klingt schön.

Was ändert sich an der Geometrie und warum erzeugt das eine "plastischere Bildanmutung"? Und was bedeutet "plastischere Bildanmutung" konkret technisch?

Das bedingt sich

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Montag, 27. Januar 2014 - 13:01

einerseits aus einer größeren Fläche, die es erlaubt, die Bildpunkte eines Motivs unter (relativ) erweiterter Perspektive aufzuzeichnen; andererseits aus der Verwendung längerer Brennweiten, die mit ihrer reduzierten Schärfentiefe die Wahrnehmung von Räumlichkeit im zweidimensionalen Abbild verstärken.

Das mit der Schärfentiefe läßt sich auch auf kleineren Sensoren unter Verwendung sehr großer Blendenöffnungen nachvollziehen, während man dem Verlust an Format eher mit 3D-Technologien entgegenzusteuern sucht.

Bei Film und Video wird kleines Aufnahmeformat auch durch eine dynamische Kameraführung kompensiert, bzw. geht man ja inzwischen auch den Weg hin zu größeren Sensoren.

Das Ganze ist einfach nur Quatsch!

Eingetragen von
Gast
am Montag, 27. Januar 2014 - 14:17

Es gibt keine "plastischere" Bildanmutung. Es gibt nur Bilder, die einen engen Schärfebereich haben, die alles davor und danach unschärfer bis unscharf darstellen und damit die Sichtbarkeit auf den Hauptgegenstand, der dann auch hoffentlich scharf ist, richtet. Wenn man Pech hat, sind wesentliche Partien eher unscharf und das ist wirklich ärgerlich.

Ein Bild ist immer eine flächige Ansammlung von Farbflächen und -linien. Bei stark abgeblendeten Motiven erreicht man ähnlich zu einer Vedute von Canaletto eine sehr stark plastisch in die Tiefe wirkende Perspektive. Dafür gibt es spezielle WW-Objektive, die so starkt korregiert sind, dass sie kaum noch eine Verzeichnung aufweisen und trotzdem beinahe hyperscharf abbilden (im MF).

Ein Objektiv bildet einfach nur über einen größeren oder kleineren Scharfbereich (Schärfeebene) in der Tiefe ab. Man kann heute Objektiveigenschaften mit ganz anderen rechnerischen Methoden modellieren, als das früher der Fall war. In sofern ist das alles reichlich relativ.

Die große Mehrzahl der Kinofilme wird mit Super 35 mm gedreht. Also annähernd APS-C. Wenn man weiß, wie das gemacht wird, dann weiß man auch, dass da nichts mit 3D usw. nachgeholfen wird. Die Primes sind in der Lage, mit einer relativ hohen Anfangsöffnung eine stark minimierte Schärfentiefe zu realisieren und damit eine optisch sichtbare Isolierung der Schärfeebenen. Gut sichtbare Zommfahrten sind jederzeit möglich. Das geht sogar schon sehr gut mit Super 16 mm. Alles andere sind Fantasiegebilde.

Ich halte 3D

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Montag, 27. Januar 2014 - 21:28

ohnehin - gerade beim Film - für überflüssig. Allein die bewegte Kamera (oder das bewegte Motiv) sorgt für 3D-Feeling zum Abwinken. Beim Standbild gelten andere Regeln. Und das kann man auch sehen, wenn man will. Zu meiner eigenen Verblüffung können das (spontan) übrigens auch Anfänger und Leien, die von bildtheoretischen Gedanken eher unbeleckt sind.

Danke.

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 11:20
Gast schrieb:

Es gibt keine "plastischere" Bildanmutung. (...)Alles andere sind Fantasiegebilde.

Das versuchte ich zu verdeutlichen mit meiner Nachfrage. Chris postet vermeintlich technisch, verliert sich bei näherer Betrachtung aber ständig in Halbwissen und Voodoo.

Ich poste

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 12:44

gar nicht technisch, sondern höchst subjektiv. Den objektiven Gehalt können Sie in Lehrbüchern und Abhandlungen nachlesen. Mag aber, erfahrungsgemäß, nicht jeder ...

Das ist Voodoo - Fotovoodoo

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 13:10

immer die gleiche Leier, immer die gleiche ins Nirvana esoterischer, pseudotheoretischer Argumentation abgleitende Geschreibsel mit scheinbar einfachen Analogien.

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 17:12

die eigentlichen Voodoo-Gläubigen seid Ihr: Zu faul, zu bequem, zu geizig, um in ordentliche Ausrüstung zu investieren, dafür dann die Heilsversprechen der Industrie und deren niederen Priestern, vulgo Fanboys, nachbeten - fest dem Aberglaube verbunden, der Physik und der eigenen Trögheit ein Schnippchen schlagen zu können ... 8-)

Müssen wir alles nicht,

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 21:15

aber ein wenig clever kann man die Sache schon angehen, dann macht es ein wenig mehr Spaß.

Was ist

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 22:37

dran clever, die Qualitätsstandards für öde Spaßfotos über Bord zu werfen ...? 8-)

Hmmm.

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 11:18
chris h schrieb:

einerseits aus einer größeren Fläche, die es erlaubt, die Bildpunkte eines Motivs unter (relativ) erweiterter Perspektive aufzuzeichnen;

Klingt hübsch. Bitte mal konkret technisch: was ist eine "erweiterter Perspektive" oder "(relativ) erweiterter Perspektive"? Größerer Bildwinkel bei gleicher Brenweite und Vergrösserung des Sensors oder was ist konkret gemeint?

chris h schrieb:

andererseits aus der Verwendung längerer Brennweiten, die mit ihrer reduzierten Schärfentiefe die Wahrnehmung von Räumlichkeit im zweidimensionalen Abbild verstärken.

Gut, soweit trivial.

chris h schrieb:

während man dem Verlust an Format eher mit 3D-Technologien entgegenzusteuern sucht.

Chris, sei mir nicht böse, aber diese pseudo-technische Argumentationsweise bringt nix. Entweder richtig konkret und fachlich fundiert, oder ganz weglassen. Halbwissen gibt's hier schon genug.

@ 3.

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 13:48

Was ist daran "pseudotechnisch". Mit der Verflachung der Perspektiven ging in den letzten Jahren ein Trend zu 3D einher (der auch schon wieder abflaut, weil der Zugang dazu - Spezialbrille - zu technoid ist).

@ 2. Richtig, trivial - der Nachfrage eigentlich nicht wert. Außer vielleicht noch die Feststellung, dass größere Sensoren das Spiel mit der Schärfentiefe über einen wesentlich breitere Blenden- und auch Brennweitenbereiche ermöglichen, und sich nicht allein auf Offenblende und/oder große Abbildungsmaßstäbe beschränken müssen.

@ 1. Durch Steigerung der Detailinformation (Auflösung, Farbe, Dynamik) in Kombination (!) mit der selektiveren Schärfe. Ein zusätzlicher Effekt ergibt sich aus der größeren Fläche insofern, als sich dadurch der subjektive Betrachtungswinkel in Bezug auf ein Motiv minimal (!) erweitert: Ist vergleichbar mit dem 3D-Effekt, der sich einstellt, wenn ich mit einem kleinen Sensor 2 Aufnahmen nebeneinander von ein und demselben Motiv mache - nur halt auf einer größeren Fläche vereint. Wie schon gesagt, ein Faktum (!), dass selbst Laien sehr schnell, und ganz unbeeinflusst, erkennen können - wenn sie das überhaupt wollen ...

Ich denke, wir können das Kapitel abschließen - ist ohnehin ein Thema, das sich nur jenen erschließt, deren Brille nicht von subjektiven Meinungen und/oder Interessen gesteuert ist. Also, im Internet kaum vorfindbar. Und überdies hab' ich diese und ähnliche Diskussionen schon zu oft geführt, als dass ich noch iregendjemandem etwas beweisen müßte. Schon gar nicht mir selbst.

Das mit dem 3D

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 13:32

hat mit der Diskussion hier erst einmal nichts zu tun. Das spielt technisch auf einem ganz anderen Planeten und lebt vor allem durch optische Täuschung (platt ausgedrückt).

Die Abflachung der Perspektive hat etwas mit dem Ausschnitt des Sichtkegels im Verhältnis zur Brennweite zu tun. Also beispielsweise bildet ein Tele ein stark in die Tiefe gehendes Objekt "flach" ab, also so, als wäre es quasi platt gedrückt, jedenfalls innnerhalb der nutzbaren Tiefenschärfe und die ist bei einem Tele verhältnismäßig gering. Der Effekt verschärft sich noch bei näherer Distanz, bzw. im Makrobereich. Ein gutes Objektiv liefert in dem Fall einen schönen Schärfe-Unschärfeverlauf und wenn es ganz gut geht, dann liefert das Objektiv in Zusammenarbeit mit dem Sensor auch noch ein schönes Bokeh.

Damit einher geht die Möglichkeit der "selektiven" Schärfeneinstellung durch max. geöffnete Blende oder minimaler Abblendung. Ein Effekt, der sich bei fast allen Brennweiten- und Formatverhältnissen herstellen lässt - mehr oder minder. Die meisten Leute machen das instinktiv, ohne groß darüber nachzudenken, also bespielsweise beim Blümchen fotografieren. Bei Aufnahmen, wo das eher nicht so gut kommt, also wo eine höhere Tiefenschärfe erforderlich ist, muss man schon ein wenig nachdenken, wie man die Blendenführung ansetzt, damit das Wesentliche einer Aufnahme auch vorne und hinten scharf ist. Und ganz klar gesagt, das macht in der Mehrzahl der Fälle deutlich mehr Probleme als anders herum.

Die ganze Fotografie

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Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 16:20

ist, platt ausgedrückt, eine optische Täuschung ... die funktioniert nur auf größeren Flächen einfach besser. 8-)

Genau

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 17:04

und mit einem Winzsensor mach ich praktisch immer einen Ausschnitt - im Verhältnis zu einem großen Format ... und damit mach ich dann mit jeder Brennweite alles platt - außer der Hersteller erbarmt sich mit einem Noctisowieso meiner. 8-)

Vielleicht sollten Sie es mal

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 20:52

mit Nachhilfe in darstellender Geometrie versuchen?

Das mit dem Ausschnitt funktioniert nur in Bezug auf gecropte Optiken bei gleichförmiger Brennweite, das war auch der ursprüngliche Zusammenhang in dieser Sache, der diesen Mythos in Leben gesetzt hat :-)

Was

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Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 22:16

die Teleperspektive noch mal schnell mit großen Sensoren und Pixeln zu tun hat, diesen Kurzschluss sind Sie uns schon noch schuldig ... mit oder ohne darstellender Geometrie. 8-)

chris h schrieb: Was ist

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 18:14
chris h schrieb:

Was ist daran "pseudotechnisch".

Schlagworten zu Beginn des Beitrags, die vordergründig technisch klingen, folgen im weiteren Verlauf des Beitrags Banalitäten und Halbwissen. Oder auch gänzlich Falsches wie bei der Behauptung oben, große Sensoren würden durch Verzicht an Auflösung billiger. So trivial, wie du es dir gerne machst, sind technische Zusammenhänge nur am photoscala-Stammtisch.

chris h schrieb:

@ 2. Richtig, trivial

So ist es.

chris h schrieb:

@ 1. Durch Steigerung der Detailinformation (Auflösung, Farbe, Dynamik) in Kombination (!) mit der selektiveren Schärfe. Ein zusätzlicher Effekt ergibt sich aus der größeren Fläche insofern, als sich dadurch der subjektive Betrachtungswinkel in Bezug auf ein Motiv minimal (!) erweitert: Ist vergleichbar mit dem 3D-Effekt, der sich einstellt, wenn ich mit einem kleinen Sensor 2 Aufnahmen nebeneinander von ein und demselben Motiv mache - nur halt auf einer größeren Fläche vereint. Wie schon gesagt, ein Faktum (!), dass selbst Laien sehr schnell, und ganz unbeeinflusst, erkennen können - wenn sie das überhaupt wollen ...

Fakten? Wo? Ich als Techniker vermisse weiterhin jegliche Fakten oder irgendwas technisch Handfestes. das war nur eine Wiederholdung der Behauptung, dekoriert mit vielen nichtssagenden Worten. Keine Fakten, kein Beweis, nur Palaver. Wer Fakten verspricht, der sollte auch liefern können.

Auch

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 20:59

wenn ich's Ihnen als Techniker nicht Recht machen kann (wer könnte das schon, als ein anderer Techniker), aber die meisten meiner Aussagen sind an sich trivial, weil nachlesbar, nur halt von mir frei formuliert. Und für mich, als Praktiker, so weit empirisch nachvollziehbar, dass ich sie (für mich) schon lang nicht mehr in Zweifel ziehe. Das ist (für mich und auch andere Praktiker) ein Faktum.

Das unterscheidet uns (leider) auch wesentlich von reinen Technikern: Die sind blind für das Offensichtliche: Womit ich mich auf Entwicklungen in Wissenschaft und Technik beziehe, die ich kennen lerne durfte, die aber keine Aufmerksamkeit deswegen für sich beanspruchen dürfen - obwohl sie ebenso Fakt sind - weil sie nicht der Norm entsprechen, oder Kommerzinteressen im Weg stehen.

Das Wissen der Gläubigen

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 22:01

und der Glaube der Wissenden ... ein interessanter Koan. 8-)

Koan

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 23:17

Gutes Stichwort für eine letzte Runde.

Nicht, dass ich ein Problem mit Technikern hätte. Nur ist es, aus Erfahrung, schwierig, mit Leuten zu diskutieren, die nur Ihresgleichen gelten lassen. Kein auf Techniker begrenztes Phänomen, übrigens - auch Bauern lassen nur Bauern wiklich gelten. Also, mehr ein "spezielles" Problem, eines der Spezialisten, und des Umgangs mit Ihnen. Gibt nur wenige, die über den Tellerrand hinaus blicken, offen und neugierig auf "alternative" Zugänge zu (vermeintlich) abgehakten Themen, ausformulierten Thesen sind. Wenn ich hier die Summe meiner eigenen Zugänge zum Thema offen legen wollte, würde das wohl wieder einen umfassenden Beitrag bedingen, und darauf hab' ich im Moment nicht wirklich Lust, auch nicht die Zeit dafür. Hier, an einem Platz wie diesem, der doch mehr Allgemeinplatz, als ein Hort des Wissens oder der Weisheit ist, ist wahrscheinlich auch kein echter Austausch möglich. Somit sich dieser "Koan" wohl auch in diesem Rahmen nicht lösen lassen wird. Aber zum Wesen von Koans gehört ja auch ihr hartnäckiger Bestand. ;-)

Es geht nichts

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 29. Januar 2014 - 14:16

über ein fettes Wolkenkuckucksheim :-)

Es geht auch nix

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 29. Januar 2014 - 16:21
Gast schrieb:

über ein fettes Wolkenkuckucksheim :-)

über fette Kommentatoren ... 8-)

Im Sinne

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Mittwoch, 29. Januar 2014 - 19:31

der Bedeutung in Österreich stimme ich zu. ;-)

Das kann er gar nicht,

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 21:10

weil es für den Laien dafür keine echten Fakten gibt.

Die Sensorherstellung ist in ihrer genauen Funktionsweise ein industrielles Mysterium, genauso wie ein Computernutzer bestenfalls die generellen Wirkungen seines Prozessors als Eigenschaftbeschreibung erkennen kann, aber niemals die effektiven technischen Details in der Tiefe, die in einem derart komplexen System stecken.

Da kann man natürlich die grundsätzlichen Parameter vielleicht als wissenschaftlicher Experte noch nachvollziehen, aber die in den Chips steckenden grundsätzlichen Bezüge, die man nur aufgrund einer Menge von Baumustern erarbeitet werden kann und darüber hinaus sündteuer sind, kennen nur ganz wenige, ausgewählte Experten. Das ist schon deshalb so, weil es nur ganz wenige Fabs gibt, die solche Bauteile überhaupt industriell fertigen.

Das Mysterium

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 29. Januar 2014 - 10:52

als Sinnstiftung für Unbedarfte ... denn sie wissen nicht, was sich tut. 8-)

Autsch

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 28. Januar 2014 - 21:49

Techniker sind eher dazu berufen, Vorgaben umzusetzen. Wozu brauchen Sie Fakten zu Dingen, für die Sie keinen Sinn haben, und zu denen Ihnen offensichtlich auch die Vorgaben fehlen ... 8-)

Nur echt mit der 6

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 07:46
Gast schrieb:

ist es allein die Pentax, die sich einem realistischen Preis verschreibt. Nur als echtes Mittelformat geht die eben auch nicht durch ...

Was ist denn ein"echtes"Mittelformat?6x4,5?6x6?6x7?6x8?6x9?6x12?6x17?Habe ich eins vergessen?
Der Begriff"Mittelformat"war schon zu Analogzeiten nicht exakt definiert.

6 x 12 und 6 x 17

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Samstag, 25. Januar 2014 - 14:31

waren/sind Panoramaformate, die sich nur des gleichen Rollfilms bedien(t)en, der das Mittelformat eigentlich definiert(e). Das, was uns heute als Mittelformat vorgesetzt, besser, untergejubelt wird, ist ein müder Abklatsch davon. Allein dazu animiert, dafür Preise zu verrechnen, die weit oberhalb der Schamgrenze angesiedelt sind. Als self fulfilling prophety für handverlesene Verkaufszahlen.

So einiger Maßen

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 11:00

exakt: Zwischen 4,5x6 und 6x9 liegt gerade mal ein Unterschied, wie zwischen KB und APS ...

Exakt.

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 18:29
Gast schrieb:

Der Begriff "Mittelformat" war schon zu Analogzeiten nicht exakt definiert.

Wie schon die Vorredner festgestellt haben, hat man unter Mittelformat Formate auf Rollfilm 120 und 220 verstanden und die hatten nunmal eine Bildhöhe von 55mm bei Bildbreiten von 42mm bis 82mm.

Um 33x44mm auf Film fotografieren zu können, muss man noch irgendwo eine Kamera für Rollfilm 127 nebst passendem Film auftreiben. Der war 4cm breit, da geht das. Meine letzte Kamera dieser Art habe ich übrigens als Kind in Händen gehalten. Eine quietschbunte Plastikkamera aus der Schießbude am Jahrmarkt. Als ich sie zerlegt hatte (ich habe als Kind alles zerlegt) war ich ziemlich überrascht, einen echten Film darin zu finden. Heute wäre das Ding unter Lomographen sicher Millionen wert.

CMOS passt mal

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 24. Januar 2014 - 19:02

jetzt muss nur noch der Sensor größer und der Preis kleiner werden. hehe!

LOL. Wozu soll heute

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 25. Januar 2014 - 08:48

LOL. Wozu soll heute ausgerechnet ein Hochzeitsknipser eine schwere, unhandliche und langsame Kamera brauchen, die er 4 Jahre abstottern muß ?

Der Rolleiflexer

Die Hochzeit

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 26. Januar 2014 - 21:57

wird gleich so viel schöner - und teurer - wenn Dir der Fotograf die Illusion verschafft, dass er das Ganze richtig Ernst nimmt. Europa ist da vielleicht schon zu abgeklärt, aber in Amerika und Asien geht da tierisch was ab. ;-)