Fujifilm hat sich mit Einführung der X-Serie aus guten Gründen für einen Sensor im APS-C-Format entschieden. Dabei soll es auch in Zukunft bleiben, Vollformat ist derzeit kein Thema bei Fujifilm. Warum, das erklärte unlängst Takashi Ueno, Produktplaner bei Fujifilm in Tokyo, in einem Interview.
Takashi Ueno, „Optical Device & Electronic Imaging Products Manager“ bei Fujifilm, hat dieser Tage Amazon Japan ein interessantes Interview gegeben. Darin geht es vor allem um die Frage, warum sich Fujifilm bei Einführung der X-Familie für einen Sensor im Halbformat (APS-C) entschieden hat und warum es dabei bleiben wird.
Fujifilm bekennt sich bei seinen Spiegellosen (hier das derzeitige Spitzenmodell X-T1
Graphite Silver Edition) zu APS-C, Vollformat ist derzeit kein Thema.
Nach Auffassung von Fujifilm bieten Kameras mit einem APS-C-Sensor den besten Kompromiss zwischen Kameragröße und Bildqualität. Takashi Ueno räumt zwar ein, dass ein Kleinbildsensor mit seiner gegenüber APS-C doppelten Fläche prinzipiell eine bessere Bildqualität bietet. Er verweist aber darauf, dass die Fujifilm-Sensoren mit ihrem X-Trans-Raster im Vergleich zu herkömmlichen Sensoren mit Bayer-Pattern eine höhere nutzbare Auflösung liefern. Nach seinen Angaben ist das Auflösungsvermögen eines 16-Megapixel-X-Trans-Sensors vergleichbar mit einem 24-Megapixel-Sensor mit Bayer-Pattern.
Um das theoretisch hohe Auflösungsvermögen der X-Trans-Sensoren in der Praxis ausschöpfen zu können, bietet Fujifilm nach Aussagen von Takashi Ueno für die X-Familie ausschließlich sehr hochwertige Objektive an. Sie sollen bereits bei Offenblende derart gut und bis in die Ecken scharf abbilden wie übliche Vollformatobjektive erst, wenn sie um ein oder zwei Stufen abgeblendet werden. Das gelte auch für die preisoptimierten XC-Objektive, bei denen lediglich das Äußere kostengünstig ausgeführt sei, nicht aber das optische Design.
Ohne dass es Takashi Ueno nochmals explizit äußert, macht das Interview mit ihm doch klar, dass Vollformat derzeit keine Option für Fujifilm ist. Detaillierte Fragen zu prinzipiellen Nachteilen von Halformat-Sensoren (Bildrauschen, Dynamikumfang etc.) musste er dabei nicht beantworten und konnte sich so ganz auf die Herausarbeitung der Vorzüge von APS-C aus Sicht von Fujifilm beschränken.
Das komplette Interview (in englischer Sprache) gibt’s auf dem Fujifilm Blog.
(Martin Vieten)
Der Hauptvorteil
für Fuji liegt klar auf der Hand: Da APS-C und Super-35 annähernd gleiche Formate darstellen, kann sich die Firma ganz auf EIN Format bei der Entwicklung von Foto- und Videokameras, und vor allem den zugehörigen Objektiven, konzentrieren, ohne sich in multiplen Formaten zu verzetteln. Was der Markt darüber hinaus auch nicht mehr hergäbe. Somit Fuji ein Hersteller ist, der die für ihn adäquate Nische gefunden hat (vielleicht auch als Zulieferer hochwertiger APS-Sensoren?). Trotzdem ich mir anspruchsvollere Kameras und Objektive auch, oder besonders hier, erwartete, damit ein Mindestmaß an professionellem Anspruch gewahrt bleibt (das geht mit APS durchaus). Ein hochwertiges Foto-Video-Crossover wäre (im Gegensatz zum wenig überzeugenden Canon-Neuzugang) das wohl sinnfälligste Produkt, das ich mir hier wünschen würde.
Das sehe ich auch so!
[quote=chris h]für Fuji liegt klar auf der Hand: Da APS-C und Super-35 annähernd gleiche Formate darstellen, kann sich die Firma ganz auf EIN Format bei der Entwicklung von Foto- und Videokameras, und vor allem den zugehörigen Objektiven, konzentrieren, ohne sich in multiplen Formaten zu verzetteln. Was der Markt darüber hinaus auch nicht mehr hergäbe. Somit Fuji ein Hersteller ist, der die für ihn adäquate Nische gefunden hat (vielleicht auch als Zulieferer hochwertiger APS-Sensoren?). Trotzdem ich mir anspruchsvollere Kameras und Objektive auch, oder besonders hier, erwartete, damit ein Mindestmaß an professionellem Anspruch gewahrt bleibt (das geht mit APS durchaus). Ein hochwertiges Foto-Video-Crossover wäre (im Gegensatz zum wenig überzeugenden Canon-Neuzugang) das wohl sinnfälligste Produkt, das ich mir hier wünschen würde.[/quote]
Das hat weniger mit den Sensoren, aber wohl mehr mit wirtschaftlichen Aspekten zu tun. Muss auf Dauer aber nicht schlecht sein.
Immerhin konnte sich Fujifilm mit der X-T1/X-T10 und (!) den
Sahnestücken des dazugehörigen Objektivprogramms einen Platz an der Sonne erobern. Bei den Systemkameras folgt dann noch die Panasonic Lumix DMC GH-4, verfolgt von der Samsung NX-1. Dann wird’s dünn bei den hochwertigen Systemkameras. Bei den Vollformatlern stehen Nikon D750 und D810 im Sonnenlicht. Also bleibt’s bei den höherwertigen Kameras überschaulich.
Solange die aufgerufenen Preise der Endnutzer nicht zahlen will oder kann, solange sich die Kameramodelle in der Entwicklung sich selbst überholen, solange die Fotoindustrie nicht einen Cent darin investiert, die Lust am Fotografieren zu wecken und wach zu halten, solange die Fotoindustrie nicht definitiv Objektive liefert, die das Potential des jeweiligen Sensors ausschöpfen (und dies auch kommuniziert), solange die Fotoindustrie ihr Glück nur im Absatz von Stückzahlen sieht, solange die Fotoindustrie den Bereich Service wie ein Stiefkind behandelt – solange wird sich der Markt nicht mehr drastisch erweitern, zumal sich die Meisten mit den Ergebnissen der fotografierenden Smartphones zufrieden geben.
Die genannte Kameras
sind zweifellos gut – im Rahmen der Systemkameraalternativen, jedenfalls, passt auch das Äußere. Im Vergleich zu SLRs hingegen läßt die Haptik bei den Kameras wie Objektiven doch sehr zu wünschen übrig – worauf sich mein Wunsch nach mehr Professionalität vor allem bezog. Aber auch darauf, dass sich die Systemkameras immer noch mehr an den Spieltrieb der Amateurfotografen, denn an die, auf nüchterne Funktionalität bedachten Profis richten. Beides nicht unwesentliche Umstände, diesem Kameratyp keine übermäßige Aufmerksamkeit zu widmen, obgleich die Hersteller in manchen Bereichen gut damit punkten könnten (ich kann schon zwischen persönlichen Präferenzen und sachlichen Kriterien unterscheiden). Was vielleicht auch die mancherorts als negativ empfundene Zurückhaltung von Canon und Nikon erklärt, vor allem auch mit den aktuellen Sonys als “Maßstab”: Haptisch, praktisch, optisch, vermag Mirrorless, noch nicht mal als KB, (bis auf Weiteres) ernsthaft zu überzeugen.
Hat Ihnen
die fragliche Seite auch verraten, dass Objektive für kleinere Formate ganz prinzipiell auf eine höhere Auflösung gerechnet sind, nein, sein müssen !?
DXO
DXO fotografiert mit kalibrierter Technik. Da ist nichts mit unterschiedlichen RAW-Konvertern. Wo haben Sie das eigentlich her?
DXO – das sind wissenschaftlich ausgebildete Ingenieure: Das ist eine ganz andere Qualität als Adobe.
Das ist nicht alles …
[quote=Gast][quote=Gast]von dxomark.com lässt sich gut feststellen, welch großen Vorteil das KB-Vollfomat gegenüber dem APS-C-Fomat hat, wenn es um die tatsächliche Auflösung in einem Foto geht.
Setzt man ein und dasselbe Objektiv an eine KB-Vollfomat-Kamera und an eine APS-C-Kamera mit gleicher Sensorauflösung, dann schneidet das kleinere Sensorformat bei der tatsächlichen Auflösung im Foto deutlich schlechter ab. Das sind häufig etwa ein Drittel weniger an Auflösung, die das APS-C-Fomat gegenüber KB-Vollfomat bietet. Bei den Nikon-Kameras lässt sich das leicht erkennen, weil 24 Megapixel da sowohl im KB-Vollformat als auch im APS-C-Fomat genutzt werden können.
Die Sensorauflösung ist daher zum Vergleich der beiden Formate nur sehr eingeschränkt von Nutzen.
Mit freundlichen Grüßen
[/quote]
benutzt einen raw Konverter und bewertet nur das “raw-Foto”.
Die Bildqualität kann aber schon mit ein und demselben Rawkonverter, je nach Einstellung, völlig unterschiedlich ausfallen. Noch viel mehr gilt dies für unterschiedliche Rawkonverter, die auf die raw Datei angewandt werden. Welche Einstellung soll man wählen ? Wird sie überhaupt bekannt gemacht ? Welcher raw Konverter wird verwendet ?
Man kann je nach Einstellung, besonders je nachdem wieviel geschärft wurde, die Auflösung erheblich steigern.
Deswegen benutzen die meisten Test-Labors das fertige jpeg Foto, wie es in der Grundeinstellung aus der Kamera kommt. Denn die Expertise, die in dieser Bildbearbeitung steckt, ist die originäre Leistung des Kameraherstellers und nicht die des raw-Konverters.[/quote]
… denn zumindest Nikon DSLR’s nutzen in der Standardeinstellung unterschiedliche Schärfegrade bei den einzelnen Kameras. So ist meine D600 defensiver abgestimmt als eine D750. Von der D750 wirken die Aufnahmen schärfer. Das dürfte bei anderen Herstellern genau so sein, ist wohl auch dem Profi- oder Amateuranspruch geschuldet.
Und dass die Unterschiede bei sehr renommierten RAW-Konvertern so groß sind, dass die Auflösungen der damit konvertierten Aufnahmen untereinander um mehr als 20 Prozent differieren, möchte ich stark bezweifeln (ich kenne den RAW-Konverter von Photoshop CC und Nikon, beide nahezu gleich bei der erzielbaren Auflösung). Der Auflösungsunterschied zwischen APS-C und KB-Vollformat liegt aber bei etwa einem Drittel, wie erwähnt, wenn beide Kameras Sensoren mit gleicher Pixelzahl haben.
Das hier vielfach geäußerte Argument, dass die Objektive von Fuji, Olympus, Panasonic besser als KB-Vollformat-Objektive sind, ist nicht ausreichend. Denn es gibt überragende KB-Vollformat-Objektive, siehe Zeiss Otus, Nikon Nikkor 2.0/200 mm, Nikon Nikkor 1.4/85 mm und mehr, auch von Canon. Außerdem macht ein Spitzenobjektiv den Hasen nicht fett, wenn der Sensor der Kamera da nicht mithält.
Ein APS-C-Sensor hat bei 24 Megapixeln aber mit deutlich ungünstigeren Beugungseffekten des Lichts zu kämpfen als ein KB-Vollformat-Sensor mit gleich vielen Pixeln. Logischerweise muss hier die Auflösung bei KB-Vollformat in einem Foto höher sein. Andere Faktoren mal außen vor gelassen. Unter anderem das drücken eben die Testergebnisse auf dxomark.com aus.
Die Testergebnisse anderer Websites wie lenstip.com, photzone.de, colorfoto.de oder fotomagazin.de geben lediglich wieder, wie gut das getestete Objektiv ist. Das ist eben nur die halbe Wahrheit.
Vielleicht hat ja ein Leser hier die Möglichkeit und so viel Aufrichtigkeit, dass sie oder er uns im Web zwei exzellente Testaufnahmen präsentieren, die z. B. einen 20 Euro-Schein zeigen, der übers volle APS-C-Format und das volle KB-Vollformat reicht. Beide Aufnahmen sollten dann am Besten mit Blende 8 aufgenommen worden sein, sehr gute Makroobjektive vorausgesetzt.
Mit freundlichen Grüßen
Bei Lightroom
seh ich in den Schatten die Farben, die ich auch mit dem Auge sehe – Schatten und finster sind zwei paar Schuh – die die Kamera auch sieht, aber ad hoc nicht darstellen kann; weil sie linear aufzeichnet, das Auge hingegen logarithmisch sieht.
Fotografieren Sie schon
oder zählen Sie noch … 😎
Gast schrieb:
Zudem
[quote=Gast]Zudem verwenden nicht wenige Wildlife Fotografen die ich kenne, wegen des Cropfaktors eine Kamera mit eben diesem APS-C Sensors.
[/quote]
Das ist ja mal wirklich eine aussagekräftige Ein-Personen-Statistik.
Gast schrieb:
in denen ich
[quote=Gast]in denen ich nur ein Foto-System nutze.
Ich fahre in Urlaub mit Fuji oder Panasonic mFT
Ich fliege zur Safari mit Vollformat und Halbformat und Supertele für höchste Auflösung
Ich gehe ins Studio und stelle mich hinter das Stativ mit Linhof und Rückteil
Ich halte Ideen und spontane Motive mit Smartphone oder Pana LX100 oder FZ1000 fest
Das eine Kamerasystem hat es nie gegeben, weder Leica, Hasselblad, Linhof, Nikon, Canon, Olympus – und es wird es nie geben.
Das System muss sich nach den Bedingungen, dem Licht, dem Motiv, meiner Vorliebe und meiner Tragfähigkeit richten.
Alle bauen tolle Kameras und die Marketingabteilungen streuen uns viel Sand in die Augen und Adobe und DnixO und Zeitschriften noch mehr – um Unterschiede künstlich herbei zu reden – am Ende zählt nur die Erinnerung und das Bild was sie so lebendig wie möglich unterstützt.[/quote]
Geschenkt, wissen wir. Und trotzdem gibt es Kameras, die den Job besser machen als andere. So what? Darf man nicht darüber reden?
Oh jeh
Sie widerlegen gerade Aussagen, die ich gar nicht gemacht habe.
Verzeichnungskorrektur und Auflösung
[quote=Gast]Drittens ist ihre Aussage, dass man bei modernen Objektiven “heute auf Verzeichnungen keine Rücksicht mehr (zu) nehmen braucht” falsch. Wenn Sie an einer guten Kamera bspw. ein Objektiv mit 2 Prozent Verzeichnung nutzen, dann verringert sich bei eingeschalteter Verzeichnungskorrektur die erzielbare Auflösung im Foto sichtbar. Machen Sie dazu mal Testbilder im RAW-Modus vom Stativ mit einer guten Kamera.[/quote]
Die Verzeichnungskorrektur nimmt man üblicherweise nicht in der Kamera vor. Zudem scheinen Sie keine Nikon DSLR zu besitzen, denn bei Nikon gibt es da keine dramatische Verringerung der Auflösung.
Verzeichnungskorrekturen macht man zuhause am Computer. Dabei erzeugt ein qualifiziertes Programm aus den RAW-Bildern zunächst ein Bild mit der vielfachen “Auflösung”, wendet dann die Verzeichungskorrektur an und rechnet danach das Bild wieder auf die ursprüngliche Auflösung herunter. Da hat man faktisch gar keine Verluste. (Völlig verlustfrei geht es natürlich nicht, aber im Vergleich zu den Verlusten durch Konstruktion von Objektiven auf geringe Verzeichung hin, sind sie hier geringfügig)
Und selbst die besten Objektive verzeichnen. Verzeichnungsfreiheit bekommt man nur über die Software.
So isses
Endlich mal einer, der weiß, wovon er redet.
Differenzierte Betrachtungen
Ein 2.0/135 mm an Kleinbild-Vollformat ermöglicht bei offener Blende eine wesentlich geringere Schärfentiefe und einen erheblich weicheren Hintergrund als ein 2.0/90 mm an APS-C- oder Micro Four Thirds-Kameras.
Was für ein Objektiv wollen Sie denn an den recht kleinen Sensoren der Micro Four Thirds-Kameras nutzen, damit bei denen der gleiche, wunderschön weiche Unschärfeeindruck im Bildvorder- und Bildhintergrund entsteht, wie es Kleinbild-Vollformat-Kameras ermöglichen? Von entsprechenden Objektiven (1.0/90 mm) habe ich noch nie gehört, geschweige denn, dass die überhaupt bezahlbar wären.
Wenn Sie also zu einem 2.0/90 mm für APS-C oder Micro Four Thirds eine gute Alternative bei Kleinbild-Vollformat suchen, dann nehmen Sie von Canon oder Nikon das 2.8/70-200 mm Zoom. Das ermöglicht bei 2.8/135 mm eine geringere Schärfentiefe als Ihr 2.0/90er an dem kleinen Micro Four Thirds-Sensor, zudem haben Sie mit dem Zoom noch eine Menge anderer Brennweiten zur kreativen Auswahl.
Sollten Sie hingegen beim Bokeh Wert darauf legen, dass dieses ausgezeichnet gleichmäßig und ruhig ist, dann kommen Sie um eine Festbrennweite an KB-Vollformat oder an Kameras mit noch größeren Sensoren nicht herum.
Mit freundlichen Grüßen
R. Kulartz
www.fotolooping.de
Na ja
nicht ganz so: Schärfe ist ein Maß, das Kontrast- und Auflösungsvermögen vereint. Deswegen werden MTFs für unterschiedliche Linienpaare zusammen erfasst, wobei die geringere Linienzahl das Kontrastvermögen, die höhere Linienzahl die Auflösung repräsentiert.
Bei Nikon
gibt es sehr wohl – wie bei anderen Herstellern auch – Verluste bei der Auflösung, wenn die Verzeichniskorrektur genutzt wird. Flanschen Sie mal das 70-300 mm oder das 1.8/28 mm an eine KB-Vollformatkamera an, beide Objektive werden von mir genutzt (auch Photoshop CC).
Ihre Aussagen widersprechen zudem der Logik. Nach einer Verzeichniskorrektur muss ein Bild beschnitten werden, um gerade Kanten zu erhalten. Wie wollen Sie die Auflösung bei einer Korrektur von 3 oder 4 Prozent erhalten, wenn Sie z. B. die 24er Brennweite bei einem Zoom korrigieren? Die Verzeichniskorrektur zaubert doch nicht die herausgeschnittenen Pixel nachträglich wieder hinzu.
prinzipiellen Nachteilen von Halformat-Sensoren …
Im Text heißt es: “Detaillierte Fragen zu prinzipiellen Nachteilen von Halformat-Sensoren (Bildrauschen, Dynamikumfang etc.) …”
Welche prinzipiellen Nachteile bei Dynamikumfang soll es denn geben?
Dynamikumfang ist von der Sensor (Halbleiter)-Generation, NICHT aber vom Format abhängig – siehe DxO Mark (dort schneiden Mittelformat Sensoren, gefertigt in der vorletzten Halbleiter-Generation schlechter ab, als m4/3 Sensoren, gefertigt in aktueller Halbleiter Technik).
Die Antwort auf die Frage
nach CCD oder CMOS hat hier den entscheidenden Wandel gebracht … Backlite-Sensoren legen da noch oben drauf. 😎
Nein,
das ist nicht so.
Bitte ersparen Sie uns
die elenden Werbeeinschaltungen von DXO … 😎
Sorry,
aber in Ihrer Auffassung sind leider logische Widersprüche enthalten. Es sollte bitte mit Zahlen oder entsprechenden Testberichten belegt werden, was hier an Argumenten vorgebracht wird.
Logischer Widerspruch Nummer 1: APS-C-Objektive sollen mit KB-Vollformatobjektiven angeblich schärfer abbilden als an KB-Vollformat, weil sie nur deren inneren Bildkreis nutzen. Den nutzen auch KB-Vollformat-Kameras, müssten also in der Mitte genauso scharf sein. Aber Ihre Aussage steht auch im Widerspruch zu Kommentaren hier und Testberichten anderenorts, wonach viele APS-C-Objektive schärfer sind als KB-Vollformatobjektive.
Zudem verwechseln Sie Auflösung und Schärfe miteinander. Schärfe bieten Objektive in der Tat jeweils immer die gleiche, egal an welcher Kamera. Aber die Auflösung eines Kamera-Systems ist eben auch vom Sensor und vielen anderen Parametern abhängig, unter anderem auch den genannten Beugungseffekten des Lichts.
Drittens ist ihre Aussage, dass man bei modernen Objektiven “heute auf Verzeichnungen keine Rücksicht mehr (zu) nehmen braucht” falsch. Wenn Sie an einer guten Kamera bspw. ein Objektiv mit 2 Prozent Verzeichnung nutzen, dann verringert sich bei eingeschalteter Verzeichnungskorrektur die erzielbare Auflösung im Foto sichtbar. Machen Sie dazu mal Testbilder im RAW-Modus vom Stativ mit einer guten Kamera.
informieren Sie sich mal
[quote=Gast]Also mal langsam.
Die Objektive bringen immer dieselbe Auflösung, egal, welchen Sensor man dahinter klemmt.
In der Regel sind aber KB-Objektive anders konstruiert als APS-C- oder mft-Objektive. KB-Objektive sollen über eine weit größere Fläche scharf abbilden – bei möglichst geringen chromatischen Abberationen. Zudem wurden früher Objektive noch auf geringe Verzeichnungen hin konstruiert. Das geht alles zu Lasten der Qualität der Schärfe. Beim APS-C-Format wird im Vergleich zum KB-Format nur die Mitte genutzt. Da kann man die Objektive viel stärker auf Schärfe trimmen, zumal man heute auf Verzeichnungen keine Rücksicht mehr nehmen braucht, da die sich viel leichter und BESSER per Software als per Linse korrigieren lassen.
Verwendet man speziell für APS-C entwickelte Objektive, dann erreicht man damit an APS-C eine bessere Qualität als mit alten KB-Linsen. Vollformat erreicht aber – sofern man wegen der Tiefenschärfe nicht abblenden muss – trotzdem noch eine geringfügig höhere Auflösung als die kleineren Formate. In der Praxis ist das aber unerheblich, weil die meisten Vollformatobjektive vergleichsweise grottenschlecht sind – und man viel stärker die Blende schließen muss, um dieselbe Tiefenschärfe zu erreichen.
Den einzigen Vorteil, den ich bei Kleinbild noch sehe, ist die Fotografie beweglicher Objekte Nachts. Da geht bei APS-C bei hohen ISOs durch das höhrere Rauschen soviel an Auflösung verloren, dass die den Schärfeverlust durch geringere Tiefenschärfe und Randunschärfe durch KB-Aufblenden übersteigt. Und wer macht das: nachts bewegliche Objekte – z.B. Uhus oder Fledermäuse fotografieren?
Für nächtliche Architektur- und Landschaftsaufnahmen ist ein Stativ immer noch die preiswertere Lösung mit dem qualitativ besseren Ergebnis.
APS-C ist derzeit der beste Kompromiss zwischen Qualität und Herstellungskosten und Preis. Das kann in 10 Jahren schon anders aussehen. Vielleicht ist es dann mFT oder ein anderes Format.
Da kann man dann das KB-Zeugs aufgrund seiner Haptik (Wie wird Häpptikk eigentlich in Bildqualität umgerechnet?) als Hanteln an Fitnessstudios verkaufen.[/quote]
über den Unterschied zwischen Schärfe und Auflösung und dann schreiben Sie den Kommentar noch mal neu.
so nebenbei … an alle Bildbearbeiter
nichts ist umsonst –
jeder Bearbeitungsschritt kostet Bildqualität – Auflösung.
Es ist keineswegs erfolgversprechend Objektive wie es Olympus und Sony vormachen weitgehend elektronisch zu korrigieren – denn Konstruktionen wie OTUS, Summilux, ART, Fujinon beweisen – dass ein Bildergebnis mit weniger Nachbearbeitung immer gewinnt – Auflösung und Lebenszeit!
Roger Cicala hat das immer wieder sehr anschaulich auf seiner Seite Lensrent verdeutlicht.
Firmen die unterkorrigierte Objektivrechnungen vorlegen, wollen Gewinne optimieren und können nie gleich gute Abbildungsleistung – Auflösung liefern.
Und DXO glaube ich rein gar nichts mehr und die Software brauche ich niemals.
Auflösung, Schärfe, Kontrast
Die Auflösung des Objektivs wird heutzutage am Kontrast, mit dem das Objektiv feine Linien auflöst, ermittelt. Je höher dieser Kontrast ist, desto schärfer bildet das Objektiv ab und desto höher ist die Auflösung, die das Objektiv liefert.
In der Praxis sieht das zum Beispiel so aus:
MFT-Chart des 8-16er APS-C Objektivs von Sigma:
http://www.sigma-foto.de/produkte/objektive/8-16mm-f45-56-dc-hsm.html
Hahaha… Na was soll Fuji
Hahaha… Na was soll Fuji auch anderes tun als den Irrtum zu verteidigen? “ja stimmt, größerer Sensor wär Geil gewesen”? Für mich gibt es entweder Vollformat oder richtig klein (mft). Die zwischengröße ist genau das: nichts halbes und nichts ganzes
Von dieser Zwischengröße
lebt die ganze Cinema-Branche … und deren Umsatz würde manchen Herstellern mehr als nur gut tun. Eh schon wissen: Economy … stupid … 😎
Irrtum?
[quote=Gast]Hahaha… Na was soll Fuji auch anderes tun als den Irrtum zu verteidigen? “ja stimmt, größerer Sensor wär Geil gewesen”? Für mich gibt es entweder Vollformat oder richtig klein (mft). Die zwischengröße ist genau das: nichts halbes und nichts ganzes[/quote]
Echt jetzt?
Die Zwischengröße ist genau das, auf was die allermeisten ambitionierten Amateure vertrauen, was auch die Verkaufszahlen belegen, weil APS-C einfach den größten Marktanteil einnehmen. Nach deiner These, unterliegen alle die, welche sich eine Kamera mit diesem Sensor gekauft haben einem Irrtum?
Mit nichten, behaupte ich. Nur wenige Kameras mit mtf Sensoren sind wirklich sehr viel kleiner, als Systemkameras mit APS-C Sensoren und mir wären diese sogar zu klein, wenngleich ich von von Kleinbild auf APS-C umgestiegen bin. Die überzeugende Bildqualität (nicht nur bei Fuji!), die geringen Ausmaße und vor allem das geringere Gewicht waren für mich die entscheidenden Gründe. Zudem verwenden nicht wenige Wildlife Fotografen die ich kenne, wegen des Cropfaktors eine Kamera mit eben diesem APS-C Sensors.
Irrtum ausgeschlossen. 😉
GW
Auf der Website
von dxomark.com lässt sich gut feststellen, welch großen Vorteil das KB-Vollfomat gegenüber dem APS-C-Fomat hat, wenn es um die tatsächliche Auflösung in einem Foto geht.
Setzt man ein und dasselbe Objektiv an eine KB-Vollfomat-Kamera und an eine APS-C-Kamera mit gleicher Sensorauflösung, dann schneidet das kleinere Sensorformat bei der tatsächlichen Auflösung im Foto deutlich schlechter ab. Das sind häufig etwa ein Drittel weniger an Auflösung, die das APS-C-Fomat gegenüber KB-Vollfomat bietet. Bei den Nikon-Kameras lässt sich das leicht erkennen, weil 24 Megapixel da sowohl im KB-Vollformat als auch im APS-C-Fomat genutzt werden können.
Die Sensorauflösung ist daher zum Vergleich der beiden Formate nur sehr eingeschränkt von Nutzen.
Mit freundlichen Grüßen
http://www.fotolooping.de/
Denkfehler
[quote=Gast]Setzt man ein und dasselbe Objektiv …[/quote]
Das trifft auf Marken zu, die einen Formatmischmasch und keine aufs jeweilige Format speziell gerechneten Objektive haben.
Bei Fuji, Olympus, Panasonic schaut es anders aus.
DXO übrigens kann nicht mal Sensorempfindlichkeiten richtig messen, geschweige denn irgend etwas anderes.
OhWeh
DXO
[quote=Gast]von dxomark.com lässt sich gut feststellen, welch großen Vorteil das KB-Vollfomat gegenüber dem APS-C-Fomat hat, wenn es um die tatsächliche Auflösung in einem Foto geht.
Setzt man ein und dasselbe Objektiv an eine KB-Vollfomat-Kamera und an eine APS-C-Kamera mit gleicher Sensorauflösung, dann schneidet das kleinere Sensorformat bei der tatsächlichen Auflösung im Foto deutlich schlechter ab. Das sind häufig etwa ein Drittel weniger an Auflösung, die das APS-C-Fomat gegenüber KB-Vollfomat bietet. Bei den Nikon-Kameras lässt sich das leicht erkennen, weil 24 Megapixel da sowohl im KB-Vollformat als auch im APS-C-Fomat genutzt werden können.
Die Sensorauflösung ist daher zum Vergleich der beiden Formate nur sehr eingeschränkt von Nutzen.
Mit freundlichen Grüßen
[/quote]
benutzt einen raw Konverter und bewertet nur das “raw-Foto”.
Die Bildqualität kann aber schon mit ein und demselben Rawkonverter, je nach Einstellung, völlig unterschiedlich ausfallen. Noch viel mehr gilt dies für unterschiedliche Rawkonverter, die auf die raw Datei angewandt werden. Welche Einstellung soll man wählen ? Wird sie überhaupt bekannt gemacht ? Welcher raw Konverter wird verwendet ?
Man kann je nach Einstellung, besonders je nachdem wieviel geschärft wurde, die Auflösung erheblich steigern.
Deswegen benutzen die meisten Test-Labors das fertige jpeg Foto, wie es in der Grundeinstellung aus der Kamera kommt. Denn die Expertise, die in dieser Bildbearbeitung steckt, ist die originäre Leistung des Kameraherstellers und nicht die des raw-Konverters.
Die Auflösung der Objektive
Also mal langsam.
Die Objektive bringen immer dieselbe Auflösung, egal, welchen Sensor man dahinter klemmt.
In der Regel sind aber KB-Objektive anders konstruiert als APS-C- oder mft-Objektive. KB-Objektive sollen über eine weit größere Fläche scharf abbilden – bei möglichst geringen chromatischen Abberationen. Zudem wurden früher Objektive noch auf geringe Verzeichnungen hin konstruiert. Das geht alles zu Lasten der Qualität der Schärfe. Beim APS-C-Format wird im Vergleich zum KB-Format nur die Mitte genutzt. Da kann man die Objektive viel stärker auf Schärfe trimmen, zumal man heute auf Verzeichnungen keine Rücksicht mehr nehmen braucht, da die sich viel leichter und BESSER per Software als per Linse korrigieren lassen.
Verwendet man speziell für APS-C entwickelte Objektive, dann erreicht man damit an APS-C eine bessere Qualität als mit alten KB-Linsen. Vollformat erreicht aber – sofern man wegen der Tiefenschärfe nicht abblenden muss – trotzdem noch eine geringfügig höhere Auflösung als die kleineren Formate. In der Praxis ist das aber unerheblich, weil die meisten Vollformatobjektive vergleichsweise grottenschlecht sind – und man viel stärker die Blende schließen muss, um dieselbe Tiefenschärfe zu erreichen.
Den einzigen Vorteil, den ich bei Kleinbild noch sehe, ist die Fotografie beweglicher Objekte Nachts. Da geht bei APS-C bei hohen ISOs durch das höhrere Rauschen soviel an Auflösung verloren, dass die den Schärfeverlust durch geringere Tiefenschärfe und Randunschärfe durch KB-Aufblenden übersteigt. Und wer macht das: nachts bewegliche Objekte – z.B. Uhus oder Fledermäuse fotografieren?
Für nächtliche Architektur- und Landschaftsaufnahmen ist ein Stativ immer noch die preiswertere Lösung mit dem qualitativ besseren Ergebnis.
APS-C ist derzeit der beste Kompromiss zwischen Qualität und Herstellungskosten und Preis. Das kann in 10 Jahren schon anders aussehen. Vielleicht ist es dann mFT oder ein anderes Format.
Da kann man dann das KB-Zeugs aufgrund seiner Haptik (Wie wird Häpptikk eigentlich in Bildqualität umgerechnet?) als Hanteln an Fitnessstudios verkaufen.
Kopfschüttel
Frage mich warum Fuji bei der im Netz rum geisternden X-Pro2 auf einen Sensor von Sony setzt, wo der X-Trans-Sensor doch so überlegen sein soll ?
Die Einführung dieser Kamera soll sich ja angeblich verzögern, weil Sony Probleme bei der Herstellung des neuen Sensors hat.
Nachdem Nikon und Pentax sich jetzt schon von Sony abhängig gemacht haben fragt man sich wieso Fuji das in Zukunft auch noch tun möchte ?
Sony hat…
[quote=Gast]Frage mich warum Fuji bei der im Netz rum geisternden X-Pro2 auf einen Sensor von Sony setzt, wo der X-Trans-Sensor doch so überlegen sein soll ?
Die Einführung dieser Kamera soll sich ja angeblich verzögern, weil Sony Probleme bei der Herstellung des neuen Sensors hat.
Nachdem Nikon und Pentax sich jetzt schon von Sony abhängig gemacht haben fragt man sich wieso Fuji das in Zukunft auch noch tun möchte ?[/quote]
…keine qualitativen Probleme. Die schaffen einfach nicht, den Bedarf an Sensoren zu decken. Deswegen bauen sie ja auch eine neue Fabrik. Das die Sony Sensoren das Maß der Dinge sind, beweisen ja nicht nur die Abverkäufe, sondern auch die Reumüdigkeit der Sony-Konkurrenten, allen vorran Nikon. Selbst Canon verbaut heimlich Sony Sensoren. Schlecht ist das nicht! Seit 15 Jahren gab es immer wieder Versuche das Maß der Dinge bei den Sensoren zu entwickeln. Erst war es die angebliche Überlegenheit von CCD, dann kam der komische Foveon Chip, dann wollte uns Kodak weis machen, das sie den Stein der weisen gefunden haben, zum Schluss kam Fuji mit einem ebenfalls hochgejubelten, aber wenig praxistauglichen Sensor (RAW-Converter dieser Welt ich grüße Euch!) Übrriggeblieben sind nur noch Sony und Canon. Das Canon mit seiner Technik festsitzt, pfeifen die Spatzen von den Dächern. Diese im Vergleich zu Sony Kleinsereien lassen einfach keine teure Forschung zu. Sony wird das Monopolverhalten durch seine neue Fab noch weiter verstärken, allerdings auch sein Innovationsvorsprung. Monopol muss also nicht in jedem Fall schlecht sein, zumindest nicht in der Fotografie.
keine neuen Erkenntnisse
die da Fuji-Film mitteilt. Es gibt aber viele Leute die auf den Marketing-Begriff Vollformat anspringen und glauben dies sei nun das Maß aller Dinge.
Ein Sensor macht aber keine Bildqualität, die kommt erst durch das Zusammenspiel mehrerer Faktoren wie, Sensor, Objektiv und Software zustande.
Sieht man sich z. B. die Wertungen von der Zeitschrift Fotomagazin an, dann kann man sehen, dass z. B. die Fuji XT 1 mit 85 % Bildqualität ganz oben steht, die Olympus EM 1 erreicht gar 87 % und eine Nikon D 750 84 %, eine Nikon D 610 83 % usw. usw.
Andere Zeitschriften geben andere Noten an. Die Unterschiede in der Reihenfolge bei den Tests identischer Kameras liegen in den unterschiedlichen Testverfahren begründet.
Bei Fotomagazin wird die Bildquali über das ganze Bildfeld gemessen, bei anderen Zeitschriften z. B. nur in der Bildmitte.
Hier findet man u. a. einen Grund für den Unterschied in der Bewertung. Bei APS- C und mehr noch bei mFT wird der besonders kritische Randbereich, bei dem alle Objektive schwächeln, nicht so gefordert wie bei Vollformat. Nikon hat ein kleineres Bajonett, als z. B. Canon. Folglich haben die Objektive im Randbereich bei Nikon größere Probleme die nötige Auflösung zu erbringen als bei Canon
Na ja …
Die Unterschiede in der Reihenfolge bei den Tests identischer Kameras liegen in den unterschiedlichen Testverfahren begründet.
… liegen in der Groesse und Anzahl der Anzeigenschaltungen begruendet.
was ich gut finde ist,
dass Fujifilm die Beudeutung der Objektive für die Bildqualität herausstellt. Der Sensor kann noch so gut sein, wenn das Objektiv nichts taugt, dann kommt “hinten nichts raus”. D. H. das Objektiv ist ein Flaschenhals für die Bildquali, die durch den Sensor nicht überwunden werden kann
Eine webseite die das sehr schön demonstriert ist www.lenstip.com.
Die benutzen nur ungeschärfte raw Daten zum Vergleich. Da trennt sich wirklich die Spreu vom Weizen, denn dadurch bleibt der Effekt der Bildschärfung, der die Auflösung bis 100 % steigern kann, außen vor.
Hier zeigt sich z. B. dass Panasonic/Leica, Olympus und eben Fujifilm mit die besten Objetive bauen und dass Kleinbild oft erhebliche Probleme aufgrund der von Fuji oben genannten Gründe hat.
Vollformat: Wenn schon, dann richtig!
Es geht doch nix über Nikon-Vollformat! Und zu meiner Verwunderung muß ich berichten: Als ich die 5.800 Mäuse für die Nikon D4s zusammen hatte, lief es nicht einfach nach der Wunschvorstellung: Geld auf den Tisch und Kamera mitnehmen. Nikon hat mit der “besten digitalen Kleinbildkamera der Welt” Lieferschwierigkeiten. Musste nach vierzehn Tagen Wartezeit tatsächlich den Nikon-Profi-Service bemühen (warum bin ich da auch Mitglied?), dann lief das endlich. Für Fuji mag Vollformat kein Thema sein, aber im Profibereich läuft es bestens! So sieht Qualität aus!
Vollformat ist heute was Mittelformat früher war
Fuji sagt endlich klar was Sache ist – Vollformat bringt nur selten Vorteile und bringt etliche kostentreibende Probleme mit sich (AF-Präzision durch geringe Schärfentiefe, AF außerhalb der Bildmitte, extra lange Telebrennweiten, schwierige, große Superweitwinkelbrennweiten etc.)
Die Fuji X-T1 lohnt sich dann am meisten, wenn man bereit ist Zoom-Objektive als Ergänzung zu sehen und man sich hauptsächlich feste Brennweiten mit f:1.2 – 1.4 & 2.0 Lichtstärke zulegt.
Meine Empfehlung: 1.4/16 mm – 1.4/23 mm – 2.0/90 mm
Die können dann durch 4.0/10-24 mm – 2.8/50-140 mm – 5.6/100-400 mm ergänzt werden.
Was mir da unbedingt fehlt: 1.2/90 mm & 2.8/300 mm
Im Vollformat wird das extrem schwer, groß und allenfalls noch preiswert euch besonders große Stückzahlen.
Warum sollte ich ein doppelt so schweres, erheblich größeres Sigma 1.4/24 mm tragen, wenn ich mit 1.4/16 mm an der X-T1 mindestens gleich gute Bildergebnisse – am Rand sogar bessere – bekomme?
Und wenn Vollformat, dann nur die EOS 5DSR – die eine ganz anderen Umgang mit den Bilddateien erlaubt.
Ich sehe nicht, dass Sony da Konkurrenz sein kann, weder AF, noch Bildstabilisierung, noch Schnelligkeit, noch Objektivsortiment, noch Service.
Fuji ist wie MicroFourThirds einer neuen Logik gefolgt, leider wurde dabei eine Option übersehen, die heute besonders viel Sinn machen könnte: Ein quadratischer Sensor – 4:3 ist, solange man nicht Filmen muss für Ausschnitte einweit besseres Format als 2:3.
Wo Sie überal falsch liegen,
sagt bereits Ihr Deutsch aus: “Sinn machen könnte.”
Der Sinn kann nichts machen, das können Sie auch in “Der Dativ ist dem Genitiv der Tod” von Bastian Sick nachlesen.
Warum erhalten Sie diese Anmerkung von mir? Weil auch Sie mit logischen Zusammenhängen lustvoll nach Belieben umgehen. Einerseits wünschen Sie sich hochlichtstarke Objektive, wie z. B. auch ein 2.0/90 mm, anderseits meinen Sie damit gegenüber Kleinbild-Vollformat noch Gewicht zu sparen. Wie soll das funktionieren? Bei Kleinbild-Vollformat reicht eine Blendenstufe weniger als volle Öffnung, um auf eine vergleichbar geringe Schärfentiefe wie bei APS-C-Kameras zu kommen. Andererseits können Sie die ISO-Zahl bei Kleinbild-Vollformat-Kameras um ein bis zwei Stufen höher ansetzen, ohne mehr Rauschen im Bild zu haben als bei Fotos mit kleineren Sensoren.
APS-C scheint mir für Profis keine Berechtigung zu haben, denn dafür ist der Vorteil bei der Auflösung von Fotos im Kleinbild-Vollformat zu deutlich, insbesondere bei der Auflösung von feinsten Strukturen, wo bei APS-C manches Mal eher Matsch herauskommt.
Die Zeiten sind vorbei
in denen ich nur ein Foto-System nutze.
Ich fahre in Urlaub mit Fuji oder Panasonic mFT
Ich fliege zur Safari mit Vollformat und Halbformat und Supertele für höchste Auflösung
Ich gehe ins Studio und stelle mich hinter das Stativ mit Linhof und Rückteil
Ich halte Ideen und spontane Motive mit Smartphone oder Pana LX100 oder FZ1000 fest
Das eine Kamerasystem hat es nie gegeben, weder Leica, Hasselblad, Linhof, Nikon, Canon, Olympus – und es wird es nie geben.
Das System muss sich nach den Bedingungen, dem Licht, dem Motiv, meiner Vorliebe und meiner Tragfähigkeit richten.
Alle bauen tolle Kameras und die Marketingabteilungen streuen uns viel Sand in die Augen und Adobe und DnixO und Zeitschriften noch mehr – um Unterschiede künstlich herbei zu reden – am Ende zählt nur die Erinnerung und das Bild was sie so lebendig wie möglich unterstützt.
ich finde die Argumentation von Fujifilm völlig stringent,
es gibt heute kaum noch rational nachvollziehbare Gründe warum man eine Kamera mit einem Senor im Kleinbildformat kaufen sollte.
Ich gehe allerdings davon aus, dass man diese Kameras gut mit den SUV`s bei Autos vergleichen kann. Sie sind für die Fortbewegung auf Straßen unnütz, werden aber einfach gekauft, weil das Ego des Besitzers gestreichelt wird.
Die Besitzer dieser Konsumgüter sind somit das Produkt des Marketings, ihr Verstand ist nicht in der Lage diesen doch ziemlich offensichtlichen Zusammenhang zu erkennen. Würden sie ihn erkennen, dann müssten sie sich selbst in Frage stellen, was wiederum mit negativen Emotionen verknüpft wäre. Also unterbleibt die kritische und rationale Hinterfragung.
Merket also auf: Vollformat=Marketing
Nein
das ist nicht richtig … aber aus Fujis ressourcenbeschränkter Perspektive goldrichtig. 😎
APS-C
hat keinen prinzipiellen Nachteil beim Rauschen und Dynamikumfang gegenüber Kameras mit Kleinbild-Sensor. Das hängt nur von der jeweiligen Größe der einzelnen Fotodioden ab. Nur bei identischer Megapixelanzahl hat APS-C theoretisch einen Nachteil gegenüber KB-Sensoren.