Die Fotografie steht in der Lücke zwischen Kunst und Leben.

— Robert Rauschenberg

Am 24.5.

  • 1941: * Wolfgang Cullmann (Cullmann Foto Audio Video GmbH)

BENUTZERANMELDUNG

Reine Spekulationen zur DSLR-Entwicklung

Ist so ruhig die Tage. Keine neuen Kameras, kaum Gerüchte. Was mir Zeit gibt, ein wenig über künftige Entwicklungen zu spekulieren und selbst ein paar Gerüchte in die Welt zu setzen

Nahrung gibt dem Ganzen der Vollformatsensor von Kodak (KAI-16000), der dieser Tage vorgestellt wurde; erste Muster werden bereits gefertigt. Ausdrücklich als kleinbildtauglich („35mm optical format“, Bilddiagonale 43,3 mm) eingestuft, fehlt in der Pressemitteilung und in den Technischen Daten verwunderlicherweise jedes Wort über seine Eignung für die bildnerische Fotografie. Kameras für Industrie, Luftüberwachung, Wissenschaft, das ja. Aber Spiegelreflexkameras? Fehlanzeige.

Das lässt zwei Schlüsse zu: Entweder ist er schlicht viel zu teuer für zivile Anwendungen oder aber ein Kamerahersteller möchte nicht, dass seine Pläne vorzeitig erahnt werden.

Und schon sind wir mitten im Spekulativen.

Canon - hier warteten wir vergeblich auf die EOS-1Ds Mk III zur photokina. Nachdem sich aber die von der gleichen Quelle angekündigte Leica M8 als wahr erwiesen hat, ist nicht völlig ausgeschlossen, dass Canon die EOS-1Ds Mk III mit 22 Megapixeln Auflösung tatsächlich in der Warteschleife hat und einfach noch ein wenig zuwartet, bis es wieder mal an der Zeit ist, die Mitbewerber auf Abstand zu bringen.

Fujifilm - hat die FinePix S5 Pro angekündigt und bleibt damit bei seiner Politik, eigene Sensoren in fremde Kameras (Basis ist eine Nikon D200) einzubauen. Sicherlich keine schlechte Kombination, aber Abhängigkeit mal andersrum: Während etliche Kamerahersteller auf Fremdsensoren angewiesen sind, ist Fujifilm auf Fremdgehäuse angewiesen. Das mag wirtschaftspolitisch klug erscheinen, bedeutet aber, dass die technische Entwicklung in dem Bereich woanders stattfindet und zuerst verfügbar ist.

Nikon - hatten wir die Tage schon: Nikon nähert sich dem Vollformat.

Olympus, Panasonic und Leica besitzen per Definition bereits ein Vollformat. Four Thirds. Kamera und Objektive sind exakt für dieses Aufnahmeformat (18x13,5 mm) gerechnet und gebaut- vollformatig mithin. Spannend wird sein, was sich Panasonic in den kommenden Jahren ausdenkt. Es wäre verwunderlich, wenn der Einstieg in Four Thirds alles gewesen sein sollte. So ambitioniert, wie Panasonic sich den (Kompakt-)Digitalkameramarkt erarbeitet hat, wird sich das Unternehmen wohl auch dem Spiegelreflexbereich widmen. Und mit Leica ist ein Partner gefunden, der - nach dem Kauf von Sinar - vom Kleinbild- bis hin zum Großbildformat erstklassiges Kamera-Know-How hat.

Pentax und Samsung setzen aktuell auf Pentax-Kameras und hochwertige Objektive für APS-C. Da erscheint schwer vorstellbar, dass sich die Ausrichtung in absehbarer Zeit ändert. Eine (semi-)professionelle K1D ja, aber höchstwahrscheinlich auch mit APS-C-Sensor. Verwunderlich, wie wenig Eigenes Samsung bislang in die Partnerschaft eingebracht hat. Doch wenn Pentax klug war, sind auch die Verträge symbiotisch-klug formuliert, auf dass Samsung den Partner Pentax immer braucht. Sonst schluckt irgendwann der sehr große Fisch den kleinen Fisch.

Sony hat nach der α100 (die ganz offensichtlich eine umetikettierte Minolta ist) eine lange Pause angekündigt und will erst im kommenden Jahr neue Spiegelreflexkameras vorstellen. Was sehr nahelegt, dass eine komplette Neuentwicklung geplant ist. Sony hat das Know-how und die Kapazitäten für einen Vollformatsensor - und die weitaus meisten Objektive der aktuellen Linie - inklusive der meisten neu vorgestellten Zeiss-Objektive - sind „vollformattauglich“, will heißen, zeichnen den Kleinbild-Bildkreis aus.


Ihnen ein schönes Wochenende.

(thoMas)

Mit 22-MP die Konkurrenz auf Abstand bringen?

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 27. Oktober 2006 - 18:11

Immer und immer wieder der Megapixel-Wahn. Die meisten Canon-Objektive sind mit 16 Mio. Pixel bereits überfordert. Bei Vergleichslinsen von Nikon, Pentax, Olympus, Sony/ Minolta und selbst Leica dürfte es nicht anders sein.

Wann geht das endlich in Verbraucherköpfe rein? Das Leistungsvermögen eines jeden fotografischen Aufnahmeobjektivs ist beschränkt. Mehr Pixel bringen bereits etwas oberhalb von 15 MP nicht mehr Leistung und selbst bis dahin "schaffen" es nur absolute Top-Objektive. Die durchschnittliche Zoom-Linsen die (auch viele Profis) auf ihren Bodies haben, - und ich meine damit nicht die 150-Euro-KIT-Linsen - sind bereits bei 8 MP an ihrer Leistungsgrenze angekommen. Aus einem Automobil der gehobenen Mittelklasse wird auch mit einem 500-PS-Motor von Ferrari kein Formel-1-Rennwagen.

Blödsinn ...

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 27. Oktober 2006 - 20:02
Gast schrieb:

Immer und immer wieder der Megapixel-Wahn. Die meisten Canon-Objektive sind mit 16 Mio. Pixel bereits überfordert. Bei Vergleichslinsen von Nikon, Pentax, Olympus, Sony/ Minolta und selbst Leica dürfte es nicht anders sein.

Wann geht das endlich in Verbraucherköpfe rein? Das Leistungsvermögen eines jeden fotografischen Aufnahmeobjektivs ist beschränkt. Mehr Pixel bringen bereits etwas oberhalb von 15 MP nicht mehr Leistung und selbst bis dahin "schaffen" es nur absolute Top-Objektive. Die durchschnittliche Zoom-Linsen die (auch viele Profis) auf ihren Bodies haben, - und ich meine damit nicht die 150-Euro-KIT-Linsen - sind bereits bei 8 MP an ihrer Leistungsgrenze angekommen. Aus einem Automobil der gehobenen Mittelklasse wird auch mit einem 500-PS-Motor von Ferrari kein Formel-1-Rennwagen.

Ich habe nicht den Eindruck, daß mein Minolta 2.8/28-70mm G wegen den 10 MP der Sony Alpha 100 an irgendeine Leistungsgrenze angelangt wäre ... :-)

Würdest du auch erst merken, ...

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 27. Oktober 2006 - 22:18

... wenn es von Sony eine 16-MP-Kamera gäbe und du beide Bilder vergleichst. Mehr Bruttopixel mit Sicherheit, der Gewinn an "echter" Auflösung wird deutlich bescheidener ausfallen. Es verhält sich ähnlich wie mit den Linienpaaren auf Film. 150 Linienpaare/ mm bei Kontrast 1000:1 mit Festbrennweite, bei förderlicher Blende und vom Stativ und Fachlaborentwicklung vielleicht (nur vielleicht). Aus der Hand mit einem Zoom (selbst mit einem Minolta-G-Zoom) vorne drauf, kommst du über 70 lp/ mm nie hinaus. In der Praxis wird es oft sogar noch weniger sein.

Es verhält sich bei DSLRs im Großen nicht anders, als bei den Kompaktknipsen im Kleinen. Eine Compact-Digicam mit Zoom dran löst mit einem 8-MP-CCD nicht mehr auf als das ein Jahr ältere Vorgängermodell mit dem gleichen Objektiv und 6-MP-CCD. Bei Spiegelrefelexkamera liegt die Latte nur etwas höher, eine gängige Annahme geht von etwa 12 bis 16 MP als Grenze für hochwertige Kleinbild-Wechselobjektive aus (Weitwinkel eher 12, gute Teleobjektive schaffen auch 16 MP). Die Physik lässt sich eben auch mit Marketing-Tricks nicht aushebeln.

Alle gegen Eine

Bild von Rumpelstilzken
Eingetragen von
Rumpelstilzken
(Ehrengast)
am Freitag, 27. Oktober 2006 - 18:22

Die EOS 400D ist das Maß der Dinge, wenn es um's Geldverdienen bei den Digi-SLRs geht. Daher werden alle Konkurrenten versuchen, von Canons Kuchen in dieser Preisklasse was abzuknabbern.

Meine Prognose:
• im Laufe der nächsten 12 Monate werden wir von Nikon, Panasonic und Sony neue preisgünstigere Einstiegsmodelle sehen, bevor sich diese Hersteller in neue HighEnd-Abenteuer stürzen (der Kodak-Sensor könnte Nikon vielleicht gefallen, sie müssen nur noch sehen, wie sie die schrägen Mikrolinsen am Rand drauf kriegen).
• Olympus und Pentax würden sicher auch gerne, fraglich, ob sie die nötigen Kapazitäten (der verschiedensten Art) frei haben. Olympus ist ja schwer damit beschäftigt, die E-1 zur PMA fertig zu bekommen. Samsung bleibt die große Unbekannte.

Fast unlösbar erscheint ein Problem: da Canon in jeder Kameraklasse die größten Stückzahlen fertigt, haben sie immer einen Stückkostenvorteil vor der Konkurrenz und können entsprechend aggressive Preise machen, die ihnen wieder mehr verkaufte Kameras bescheren.

Na ja, die weitaus meisten

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 28. Oktober 2006 - 01:23

Na ja, die weitaus meisten DSLR-Sensoren kommen von Sony. Insofern müssen die nicht teurer sein als die Kanonen.
Die Gehäuse sind doch billig, siehe all die billigen mechanischen SLR. 100 Euro Endkundenpreis fürs Gehäuse, 50 für den Sensor und 50 für die Elektronik. Bleiben noch 300 Euro Luft für Cashback, das modern Rabattmärkchen. Oder fette Gewinne. Daher sind alle geil aufs DSLR-produzieren.

Und die Auflösungs-Diskussion is Quatsch. Eine FZ50 schafft trotz rauschen eine Auflösung von 10 mp durch einen winzigen Bruchteil einer DSLR-Linse. Also sind da locker 40 oder 50 MP möglich.

Die nur 4 mal größeren Mittelformat-Digibacks sind doch nochmals leistungsstärker und die Linsen machen das mit.

Wer sagt, DSLR kann nicht mehr als 10 mp will nur seine billigen Linsen verteidigen und kann sich nix Besseres leisten.

Tatsächlich?

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 28. Oktober 2006 - 10:58
Gast schrieb:

Na ja, die weitaus meisten DSLR-Sensoren kommen von Sony.

Hast Du Zahlen, die das belegen? Bei Kompaktkameras mag das angehen. Bei DSLRs dürfte Canon deutlich größere Stückzahlen fertigen.

Witzbold, in allen DSLR von

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 28. Oktober 2006 - 14:15

Witzbold, in allen DSLR von Pentax, Nikon, Samsung, Minolta, Sony sind Sonysensoren. Der gute alte 6,1-MP aus der D50, D70, D100, istDsist ds, istwas, Samsung etc ist immer der gleiche Kamerad. Die kleinen Knipsen von Canon sind auch voller Sonychips, selbst die LCDs fast aller DSLR, incl Canon sind von Sony.

Kein Witz!

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 28. Oktober 2006 - 18:08

Chipentwicklung ist nach wie vor extrem teuer. Die Technik und das Drumherum ist nicht so ohne weiteres aufstellbar. Deshalb ist das mit dem "Schweinezyklus" für die Herstellerfirmen von Speicherchips so problematisch. Immer dann, wenn der Markt übersättigt und die Preise von uferlos hoch zu uferlos günstig chanchieren, japsen die Hersteller nach Luft. Die haben das bis jetzt einfach nicht geschafft, das Geschäft aus der Goldschürferecke heraus zu lavieren und mit halbwegs vernünftigen Rahmenbedingungen zu versehen. Kleinere Hersteller haben da erkennbar so gut wie keine Chancen. Bei den optischen Aufnehmern sieht das vermutlich nicht recht viel anders aus. Nur, dass es da einfach noch extrem wenig Anbieter gibt. Eigentlich, soweit ich das mitverfolgt habe, kommt die heutige Chipgeneration aus der Ecke Industrie-Sensoren. Die sind nicht für "Schönsehen", sondern vor allem für "Schnellsehen" getrimmt worden. Eben für alle möglichen industriellen Anwendungen, von sortieren bis auslesen, trennen usw. Die Mehrzahl der Anwendungen erfordert "nur" SW, also Hell-Dunkelsehen, und das in Bruchteilssekunden, beispielsweise in einer Abfüllanlage für Getränke.

Die Sache mit den Kameras ist erst der zweite Wurf. Die Frage ist, ob der Markt auf Dauer für Digitalkameras so groß ist, um für mehrere Hersteller Marktchancen zu bieten. Vor kurzem ist durch die einschlägige Presse eine Notiz gegeistert, die in etwa besagt, dass die Hersteller von Speicherchips sich auf den Markt für Sensoren stürzen wollen. Aber das Know-how für die Struktur, die vorgesetzten Linsen für die Farberkennung, oder die übereinander gestapelten Layer für X3-artige Sensoren, dürften vermutlich doch nicht so schnell zu marktfähigen Produkten machbar sein. Und die Etablierten versuchen aus einer Form solange wie möglich Produkte zu schöpfen. Kann man ja verstehen.

Gut Klick!

Nachweis?

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 28. Oktober 2006 - 19:26
Gast schrieb:

Witzbold, in allen DSLR von Pentax, Nikon, Samsung, Minolta, Sony sind Sonysensoren. Der gute alte 6,1-MP aus der D50, D70, D100, istDsist ds, istwas, Samsung etc ist immer der gleiche Kamerad. Die kleinen Knipsen von Canon sind auch voller Sonychips, selbst die LCDs fast aller DSLR, incl Canon sind von Sony.

Warum so unhöflich? Sage ich etwa "Klugscheißer", oder so etwas zu Dir?

Ohne Zahlen ist das nur eine Behauptung. Canon verkauft mit großem Abstand die meisten DSLRs. Unter den von Dir genannten sind auch Modelle, die heute nur noch in homöopathischen Mengen verkauft werden.
Außerdem sind meines Wissens nach auch andere Hersteller, wie Kodak, sehr große Lieferanten von Kamerasensoren.

Aber bleiben wir bei DSLR. Wenn Du Zahlen hast, würden mich die sehr interessieren. Irgendwo musst Du Deine Erkenntnis ja her haben.

Canon mit 22 MP

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 29. Oktober 2006 - 21:49

Hier mal mein Blick n die Kristallkugel:

Mit den jetzigen Objektiven vor allem den Weitwinkeln halte ich 22 MP für wenig sinnvoll. Die Kamera wird kommen, aber mit neuem Bajonett und neuen Optiken als Mittelformat Pendant. Das jetzige EF System wird weitergeführt, bis 16 MP mit 9 Bilder in der Sekunde im gleichen Gehäuse möglich sind.
Warum? Weil nur so langfristig ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber der Konkurrenz aufgebaut werden kann.

LG
Sebastian

Gegenteil

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 31. Oktober 2006 - 10:44
Gast schrieb:

Unter den von Dir genannten sind auch Modelle, die heute nur noch in homöopathischen Mengen verkauft werden.

Sagt einer der Zahlen fordert und sie hier selbst schuldig bleibt.

Zitat:

Außerdem sind meines Wissens nach auch andere Hersteller, wie Kodak, sehr große Lieferanten von Kamerasensoren.

Das Blabla geht lustig weiter. "Hersteller, wie Kodak"... schreibt er. Wer noch? Sony?

Zitat:

Aber bleiben wir bei DSLR. Wenn Du Zahlen hast, würden mich die sehr interessieren. Irgendwo musst Du Deine Erkenntnis ja her haben.

Ist das eine Masche? Schlags doch noch und beweise das Gegenteil.

Nun wird er pampig

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 31. Oktober 2006 - 11:10
Gast schrieb:
Zitat:

Aber bleiben wir bei DSLR. Wenn Du Zahlen hast, würden mich die sehr interessieren. Irgendwo musst Du Deine Erkenntnis ja her haben.

Ist das eine Masche? Schlags doch noch und beweise das Gegenteil.

Genau das habe ich erwartet. Nicht ich bin in der Nachweispflicht, sondern Du! Denn Du hast die Behauptung aufgestellt. Und Deine pampigen Antworten zeigen wohl jeden hier, dass Du doch nur ein Wichtigtuer bist.

Quod erat demonstrandum

Zumindest in Österreich hat

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 14:47

Zumindest in Österreich hat Canon 53% Marktanteil bei DSLR. Da der Rest fast nu die Sonychips verbaut, kann nicht von deutlichem Vorsprung die Rede sein.

Österreich, größer Staat Europas?

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 31. Oktober 2006 - 10:45
Gast schrieb:

Zumindest in Österreich hat Canon 53% Marktanteil bei DSLR. Da der Rest fast nu die Sonychips verbaut, kann nicht von deutlichem Vorsprung die Rede sein.

Und Österreich ist aber auch was von riesig.

Hallo Canon-Fan, der schnell

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 07:36

Hallo Canon-Fan, der schnell beleidigt wird, obwohl man nur kurz Infos wertfrei aufschreibt...
Lese mal das Zitat hier aus dem Test der K100 von Digitalkamera.de:

"Die Pentax K100D setzt den altbekannten 6 MP Sony-CCD im APS-C-Format ein, der schon einige Jahre auf dem Buckel hat und sich in diversen anderen Kameras bewährt (Nikon D50, D70, D100, Pentax *ist D-Serie, Konica Minolta 5D und 7D). Die Bildqualität dieses CCD bewegt sich auf einem hohen Niveau, insbesondere ist er sehr rauscharm. Das Einzige, was sich an dem 6-MP-Chip von Sony über die Jahre geändert hat, sind die eingesetzten Anti-Aliasing-Filter und Mikrolinsen, die das Licht bündeln sollen."

Ich glaube nicht, daß Canon über 50% Marktanteil bei DSLR hat, denn der andere überwiegende Rest, außer Olympus, Panasonic, die basteln eigene Sensoren rein, hat obigen Sensor bis zum Erbrechen eingesetzt.

Bei den kleinen Kameras gibts wohl kaum einen anderen Hersteller als Sony, der die Sensoren liefert.

Nur mal völlig wertfrei aufgezählt....

Wertfrei?

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 10:43
Gast schrieb:

Hallo Canon-Fan, der schnell beleidigt wird, obwohl man nur kurz Infos wertfrei aufschreibt...

Das hat nichts mit "beleidigt" zu tun, sondern mit gutern Umgangsformen. In anonymen Internet-Foren wie hier meinen immer wieder irgendwelche Leute wie Du, sich beliebig daneben benehmen zu können und jedweden Mumpitz mit einem "Brustton" der Kompetenz verbreiten zu können. Außerdem "Infos" sind immer wertfrei, solange sie sich auf die Information selbst beschränken. Aber Informationen sind nicht unbedingt Fakten.

Zitat:

Lese mal das Zitat hier aus dem Test der K100 von Digitalkamera.de:

"Die Pentax K100D setzt den altbekannten 6 MP Sony-CCD im APS-C-Format ein, der schon einige Jahre auf dem Buckel hat und sich in diversen anderen Kameras bewährt (Nikon D50, D70, D100, Pentax *ist D-Serie, Konica Minolta 5D und 7D). Die Bildqualität dieses CCD bewegt sich auf einem hohen Niveau, insbesondere ist er sehr rauscharm. Das Einzige, was sich an dem 6-MP-Chip von Sony über die Jahre geändert hat, sind die eingesetzten Anti-Aliasing-Filter und Mikrolinsen, die das Licht bündeln sollen."

Soll das ein Nachweis sein? Was hat das mit der Sache zu tun?
Mir geht es ehrlich gesagt gar nicht darum, wer tatsächlich die meisten Sensoren verkauft. Ich will nur, dass Du Deine Aussagen mit FAKTEN untermauerst. Du regst Dich doch bloß auf, weil ich Deine Aussage angezweifelt habe.
Andauernd tauchen insbesondere in Foren irgendwelche selbsternannten Fachleute auf, die irgendeine Behauptung in den Raum schmeißen, die sie dann "wertfreie Infos" nennen, aber nicht in der Lage sind, diese auch zu belegen. Kreationismus nennt man das wohl. Ein zunehmendes Problem, nicht nur im religiösen Bereich. Aber Kameras sind ja für manche schon Religion.

Beweise...

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 31. Oktober 2006 - 10:47
Gas schrieb:

Soll das ein Nachweis sein? Was hat das mit der Sache zu tun?

Manoman, schlag es doch nach und beweise das Gegenteil, wenn es Dir so wichtig ist. Vielleicht wäre Dir dann aufgefallen, dass der Artikel in sich substanziell falsch ist. Der 16.000er ist kein Vollformatsensor.

Noch mal pampig

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 31. Oktober 2006 - 11:12
Gast schrieb:
Gas schrieb:

Soll das ein Nachweis sein? Was hat das mit der Sache zu tun?

Manoman, schlag es doch nach und beweise das Gegenteil, wenn es Dir so wichtig ist. Vielleicht wäre Dir dann aufgefallen, dass der Artikel in sich substanziell falsch ist. Der 16.000er ist kein Vollformatsensor.

Ich wiederhole hier meine Antwort von etwas weiter oben:

Nicht ich bin in der Nachweispflicht, sondern Du! Denn Du hast die Behauptung aufgestellt. Und Deine pampigen Antworten zeigen wohl jeden hier, dass Du doch nur ein Wichtigtuer bist.

Quod erat demonstrandum

Latein...

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 01. November 2006 - 18:12

Deine Asterikseinlage in Ehren, aber ein wenig Englisch hätte Dir helfen können bei der Sichtung der Datenblätter. Wenn Du unbedingt einer aufgepusteten Nachricht über einen Industrie-CCD glauben willst, der aufgrund seiner Konstruktion einem spezifischen Anwendungs Zweck Tribut zollt, aber ein Mehrfaches kostet, bitte. Keiner der Inline-CCD´s hat seinen Weg in eine SLR geschafft, warum dieser?

Und ich...

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 01. November 2006 - 18:29

...hab schon mal gar keine Behauptung aufgestellt. Der in Deinen Augen beleidigte Canonfan hat das. Ich denke dennoch, dass Du - wenn Du eine Behauptung für falsch hälst - sie natürlich ganz elegant und schnell widerlegen kannst, mit eigenen Fakten. So aber seid Ihr beide nur irgendwelche Gäste, die irgendetwas behaupten.

Wunderbare Faktenverdrehung

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 02. November 2006 - 09:36
Gast schrieb:

...hab schon mal gar keine Behauptung aufgestellt. Der in Deinen Augen beleidigte Canonfan hat das. Ich denke dennoch, dass Du - wenn Du eine Behauptung für falsch hälst - sie natürlich ganz elegant und schnell widerlegen kannst, mit eigenen Fakten. So aber seid Ihr beide nur irgendwelche Gäste, die irgendetwas behaupten.

Leere Worthülsen und dann schiebst Du auch noch den Schwarzen Peter anderen in die Schuhe. Beweislastumkehr gibt es hier nicht. Warum legst Du nicht einfach die Quelle Deiner Erkenntnis vor? Und warum bist Du nicht Politiker geworden?

Noch mal zur Erinnerung das Zitat, um das es sich hier dreht. Du schriebst:

Zitat:

Na ja, die weitaus meisten DSLR-Sensoren kommen von Sony.

Das nennt man eine Behauptung. Diese zweifle ich an, weshalb ich um einen Beleg gebeten habe. Aber statt eines Nachweises kommen von Dir nur Verleumdungen und Faktenverdrehungen.

Noch mal: Geh lieber in die Politik. Da sind solche Talente gesucht.

Canonman..

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 02. November 2006 - 10:24
Gast schrieb:

Noch mal zur Erinnerung das Zitat, um das es sich hier dreht. Du schriebst:

Zitat:

Na ja, die weitaus meisten DSLR-Sensoren kommen von Sony.

Sach ma, merkst Du es noch? Ich schrieb es nunmal nicht. Aber ich bleibe der Auffassung, dass Ihr beide eine Aussage in den Raum gestellt habt. Sozusagen These und Antithese. Und wenn Du seine Aussage anzweifelst, bist Du mindestens ebenso in der Pflicht, Deine damit aufgestellte Behauptung zu untermauern.

Du machst Dich gerad voll lächerlich. Anstatt Du einfach souverän die Fakten rauslegst und den Canonman ausstichst, laberst Du selber nur rum.

Zitat:

Beweislastumkehr gibt es hier nicht.

Du, hier gibst gar nichts. Das ist wie Dein Asterikszitat auch so eine Sparte von der Du scheinbar keinen blassen Schimmer hast. Beweislastumkehr, wenn ich das schon höre. Wir reden hier nicht über Garantie und Gewähr, Du Spaßvogel. Wir reden über Informationen. Wir sind hier in nem Forum für Gäste und labern über einen Beitrag, der schon vom Ausgangspunkt, nämlich der Frage ob dieser Chip überhaupt als Anlaß zur Nährung der Gerüchteküche taugt, eher zweifelhaft ist (siehe letzte Beiträge).

Oder

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 02. November 2006 - 10:29

Oder Du springst Du Vogel in der UNI auch einfach auf und sagst, "Herr Professer, sie erzählen Bockmist" und sagst danach, er solle Beweisen, warum DU Unrecht hast? Laß Dich ma justieren.

Langsam wird's affig

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 02. November 2006 - 16:41
Gast schrieb:

Oder Du springst Du Vogel in der UNI auch einfach auf und sagst, "Herr Professer, sie erzählen Bockmist" und sagst danach, er solle Beweisen, warum DU Unrecht hast? Laß Dich ma justieren.

Deiner Logik zufolge kann also jeder Hampelmann Behauptungen in den Raum stellen, wie es ihm gerade passt, ohne jeden Nachweis zu erbringen, ja?

Wenn ein Professor oder Wissenschaftler etwas behauptet, dann kann er es meisten auch belegen. Wenn ich seine Aussage bezweifle, dann ist er normalerweise in der Lage, meine Zweifel zu zerstreuen. Das kannst Du offenbar nicht. Wenn doch, dann leg endlich Deine Wissensquelle offen! Das Problem ist, Du hast keine. Du hast einfach geschätzt, dass es wohl so sein muss. Und nun bist Du einfach nur angepisst, weil Dich jemand entlarvt hat und wirst deshalb unflätig.

Belassen wir's dabei. Auf Einsicht oder einen Nachweis brauche ich bei Dir nicht zu hoffen.

Wartet nur ab!!!

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 08:47

Am 16.11.2006 wird es für alle eingefleischten Nikonfans eine böse Überraschung geben!
(analoge F50 lässt grüßen)

Warum?

Bild von Rumpelstilzken
Eingetragen von
Rumpelstilzken
(Ehrengast)
am Montag, 30. Oktober 2006 - 11:45

1) ne EOS 400D gibts doch schon
2) soll das Nikon Gegenstück D#0 eine böse Überraschung sein? Nikon baut doch auch Kompaktkameras.

Schlimmer als die 400D

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 31. Oktober 2006 - 15:38

Im Gegensatz zur Nikon D?? ist die EOS 400D ein wares Prachtstück!

Dumme Frage?!?

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 13:21
Gast schrieb:

Am 16.11.2006 wird es für alle eingefleischten Nikonfans eine böse Überraschung geben!
(analoge F50 lässt grüßen)

Und was bitte soll am 16.11. sein ???

Antwort

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 15:26

Ende der Nikon-Sperrfrist für die neue Unterschichten-SLR soll am 16.11. sein.

Unterschichten SLR

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 31. Oktober 2006 - 15:40

Ich wußte garnicht das es so eine Unterschicht gibt aber eigentlich sollte Nikon diese Kamera Hartz IV Modell nenen.

Megapixel oder reale Auflösung?

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 09:38

Einige Kommentatoren haben hier bereits sehr realistisch das Problem der Optiken angesprochen. Hier ein Beispiel mit realen Werten:
Eine Nikon D2x löst ca. 120 Linien auf, eine Canon Mark II mag sogar noch darüber liegen.
Die Masse der KB Optiken liefert kaum mehr als 80 Linien.
Ergo ist nach Stand der Chip Entwicklung alles über 10 MP nur von Profis mit entsprechender Post Produktion und entsprechender Software, die optische Fehler korrigiert , als Reserve nutzbar. Dies war bei Filmen wie dem Kodachrome 25 oder bei höchstauflösenden Schwarzweiß Filmen auch nicht anders, nur die echten Laborprofis konnten auch hier nur das mehr an Auflösung durch entsprechende Entwicklungs- und Vergrößerungstechnik realisieren.
Wer technisch in der Lage ist, seine Daten bis zum letzten Schritt vor dem Druck im 16 Bit Modus zu händeln und erst direkt vor dem Offset-Druck in 8Bit zu wandeln, erreicht heute schon aus oben genannten Kameras Abbildungsqualitäten oberhalb des analogen Mittelformats.

Eine Empfindlichkeitssteigerung und somit ein geringeres Rauschverhalten der vorhandenen Chipauflösungen dürfte am Ende deutlich mehr bringen als das bisherige Megapixelrace.

Physikalische Grenzen der Sensorentwicklung

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 10:01

Bei der Diskussion machen meiner Ansicht nach viele den Fehler, dass sie die Entwicklung der letzten Jahre linear in die Zukunft fortschreiben. So einfach ist es aber nicht. Auch bei der Sensorentwicklung kommt wie generell in Naturwissenschaft, Technik und Ökonomie das Gesetz der abnehmenden Grenzzuwächse zum Tragen. Je weiter die Technik voranschreitet, desto schwieriger und überproportional teurer werden weitere Verbesserungen. Und diesem Bereich nähern wir uns jetzt an.
Beispiele: 1. Das "Megapixel Rennen" bei den Kompaktkameras ist bereits seit längerer Zeit kontraproduktiv. Acht oder sogar 10 Megapixel auf diesen kleinen Sensoren machen keinen Sinn. Die Bildqualität hat sich bei diesen Kameras eher verschlechtert, insbesondere bei höheren Empfindlichkeiten durch das ausgeprägte Rauschen. Jede analoge Kompaktkamera bietet bei 200 oder 400 ASA eine deutlich bessere Bildqualität.
2. Auch die Steigerung der Megapixelzahl bei DSLRs kommt an seine Grenzen. Die Lichtempfindlichkeit des einzelnen Sensorelements ist bereits nahe seiner theoretischen, physikalischen Grenze (Quantenphysik, Anzahl der max. Photonen nahezu erreicht). Die Sensorelemente können also nicht mehr wesentlich verkleinert werden, ohne Nachteile beim Rauschverhalten in Kauf zu nehmen. Bei DSLRs geht man von einem minimalen Pixelabstand von 5µm aus, um noch eine ausreichende Dynamik und ein passables Rauschverhalten gewährleisten zu können. Verringert man den Pixelabstand weiter und macht die Elemente kleiner (wie bei den Kompaktkameras) bekommt man entsprechende Probleme mit dem Rauschverhalten, weil das Signal zu sehr verstärkt werden muss. Verringert man dieses Rauschen über die Software, leidet wiederum die Schärfe/Auflösung. Legt man einen Pixelabstand von ca. 5µm als sinnvolle Untergrenze zu Grunde, ergibt sich bei einem APS-C Sensor eine MP-Zahl von gut 12. Mehr dürfte keinen großen Sinn ergeben, zumal bereits bei dieser Zahl die Sensor-Objektiv-Kombination (nicht die Auflösung der Objektive ist das wirkliche Problem, sondern die Kombination mit dem Sensor und die Höhe der Falschinformationen an der Grenz-Linienpaaranzahl des Sensors) in vielen Fällen an ihre Grenze kommt, siehe aktuell die Nikon D2Xs.
Bei Kameras mit Sensor im Kleinbildformat dürfte eine weitere Steigerung der MP-Zahl ebenfalls nur sehr begrenzt sinnvoll sein. Denn wenn Canon beispielsweise einen Sensor mit 22 MP in diesem Format bringen sollte, wären die für den Nutzer damit verbundenen Vorteile wahrscheinlich überaus gering. Die Steigerung der Auflösung wäre wahrscheinlich nur bei extremen Vergrößerungsmaßstäben überhaupt sichtbar. Denn bei den nach dem Bayer-Prinzip arbeitenden Sensoren (außer Sigmas Foveon sind das derzeit alle am Markt) muss man die Megapixelzahl schon vervierfachen, um die Auflösung zu verdoppeln. Die Nikon D2Xs mit 12 MP beispielsweise hat die doppelte Auflösung der Nikon D1 mit knapp 3 MP. Die Steigerung von knapp 17 MP der jetzigen Canon 1Ds Mk II auf eventuelle 22 MP bei einem Nachfolger würde somit von der Auflösungsleistung wirklich keine Wunder bewirken. Wir beobachten das aktuelle ja auch bei dem Sprung von 6 auf 8, oder von 8 auf 10 MP. Die Unterschiede sind marginal und in den meisten Bildern überhaupt nicht sichtbar. Das ist mehr Marketing und Kaufanreiz als technischer Fortschritt.
Wenn Canon nun den Schritt auf 22 MP wagen würde hätten sie weiterhin das Problem, das der Pixelabstand geringer und die Sensorelemente kleiner werden müssten, und es somit prinzipiell auch schwieriger werden wird, Rauschen und Dynamikumfang auf dem bisher gewohnten Niveau des alten Modells zu belassen. Ferner wird die Gestaltung der Sensor-Objektiv-Kombination noch schwieriger als beim bisherigen Modell, bei dem schließlich viele Kombinationen, gerade im Weitwinkelbereich, nicht überzeugen konnten und hinter der analogen Wiedergabe zurückblieben.
Hier sind dann wahrscheinlich neue und sehr viele teurere Objektive notwendig, die speziell auf einen solchen Sensor und seine Grenz-Linienpaarzahl abgestimmt sind. Aber wer wird sich dann ein solches Paket aus dieser Kamera und mehreren neuen Objektiven leisten können?
Aus technischer Sicht sehr interessant in diesem Zusammenhang ist übrigens, dass während die Lichtempfindlichkeit der digitalen Sensorelemente sich bereits in der Nähe ihrer physikalischen Grenze befindet, dies bei den Silberhalogenidkristallen im Film noch lange nicht der Fall ist. Hier gehen Experten noch von erheblichem Steigerungspotential aus. Kristalle, die bei gleicher Größe viermal empfindlicher sind, werden als machbar erachtet. Wenn man sich die aktuelle Entwicklung bei den Filmneuheiten anschaut, dann ist das wohl auch keine ferne Zukunftsmusik, sondern teilweise jetzt schon Realität. Der neue Fujichrome 400x beispielsweise ist soviel feinkörniger als sein Vorgänger, dass er schon recht nahe an die Feinkörnigkeit von 100er Diafilmen herankommt. Wenn man die vierfache Empfindlichkeit berücksichtigt, so kommt man schon fast an einen Verbesserungsfaktor von vier. Und bei den neuen Kodak Portras verhält es sich ähnlich. Der neue 400er ist fast so feinkörnig wie der alte 160er. Diese Fortschritte sind deutlicher sichtbar als beispielsweise der Schritt von 6 auf 8, oder 8 auf 10 MP bei den DSLRs.

Endlich

Bild von Rumpelstilzken
Eingetragen von
Rumpelstilzken
(Ehrengast)
am Montag, 30. Oktober 2006 - 11:43

.. mal ein solider Beitrag.
Schade, dass er so ganz anonym ist.

Du sagst, daß die normalen

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 14:54

Du sagst, daß die normalen KB-Linsen nur 80 Linien pro mm auflösen. Wozu macht es dann Sinn, daß z.B. der Vorsatzlinsen-Hersteller Raynox mit bis zu 500 lpmm wirbt? Soviel lügen kann er garnicht, als daß nicht deutlich bessere Linsen möglich sind und vielleicht nur aus Profitgier schlechtes Glas für die Optiken der derzeitigen KB-Linsen verwendet wird. Außerdem schaffen es die kleinen Kameras wie FZ50 auch, ihre 8-10 MP durch eine wesentlich kleinere Glasfläche einzusammeln. Nach obiger Rechnung wären bei so kleiner Fläche blos 1 MP möglich, was eindeutig übertroffen wird. Also können obige Rechnungen überhaupt nicht stimmen. Würde man die Glasmischung der kleinen Leicalinsen auf KB ausweiten, wären doch locker 100 MP auf Vollformat möglich, weil der kleine Chip auch 10-fach in den KB-Chip passt.

Auf http://www.hifi-regler.de

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 15:04

Auf
http://www.hifi-regler.de/digital_camcorder/Camcorder_Digital.php
kann man nachlesen:
Die horizontale Auflösung ist bei bewegten Bildern das wichtigste Indiz für die Bildqualität eines digitalen Camcorders. Der bisherige Standard, das analoge VHS-Format beinhaltet 240 Linien, während digitale Camcorder mit 500 Linien und mehr aufzeichnen. Wenn ein Bild der gleichen Größe aus doppelt so vielen Linien aufgebaut wird, kann man leicht verstehen, dass damit auch kleine Details besser darstellbar und sich Kontraste klarer zeigen.

Was sind denn das für Linien? Ist ein Fernsehbild dreimal besser als ein KB-Foto? 80 gegen 240 Linien????

Jaja, dreimal besser...

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 17:02

wir sprechen hier von Linien, bww. Linienpaaren PRO MILLIMETER, nicht pro Bild... (ausser Dein Sensor oder negativ wäre 1 mm2 gross...

Oh Gott...

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 31. Oktober 2006 - 10:52

... pro Bild, Du bist ja ne Nase.

Thats it:

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. Oktober 2006 - 18:17

"..Die Steigerung der Auflösung wäre wahrscheinlich nur bei extremen Vergrößerungsmaßstäben überhaupt sichtbar.."

Na ja klar. Aber genau das ist es dann auch. Bei kleinen Bilder bis A3 ist das derzeitige Equipment durchaus ausreichend. Ich habe hier noch eine kleine Canon mit 4.2 Mpx. Da kann man selbst mit einigen Kniffen die Bilder so extrapolieren, dass man gut auf ein kleines Posterformat ausdrucken kann. Kommt noch sehr gut. Damit sind im Prinzip ca. 85% aller Anwendungsfälle abgedeckt. Für Otto-Normalo vollkommen ausreichend.

In dem Moment, wo man wirlich auf große Formate raus will, also oberhalb A1, wirds kritisch. Dann braucht man Auflösung, Auflösung, Auflösung. Auch wenn am Ende beim Rendern nicht allzuviel Auflösung gefordert ist. Nicht umsonst nehmen Profis für den Wechselfall Großflächenplakate, Messeplakate, BlowUps, CityLightBords usw. entweder Mittelformat (Film) oder MF-Rückteile. Das gilt auch für ausstellungfähige Photoprints, die nicht nur aus entsprechender Entferung, sondern auch aus der Detailperspektive noch wirklich gut auflösen und Nahdetails herzeigen.

Ich bin mal gespannt, wie sich der neue Foveon unter 200 bis 300% Scalierung verhält. Bei den zur Verfügung stehenden Farbkanaltiefen müssten da eigentlich immer noch recht gute Details ankommen. Bei den vorgegebenen Maßen "...new X3 sensor packs 14.1 million pixels, each 7.8μm in size, into a 3-dimensional array of 2652 x 1768 x 3 pixels..." ist die beschriebene Pixelgröße des Aufnehmers noch recht groß. Bei den Bayer-Sensoren wirds auf die volle Fläche schon recht knäppich.

Schon aus den vorgenannten Gründen der immer kleineren Packungsdichte mit abnehmender Pixelgröße mit allen beschriebenen Nachteilen, wird der Weg auf kurz oder lang für eine gefordert höhere Auflösung nur über die dreidimensionale Packung führen. Der Sache werden sich die Hersteller stellen müssen.

Gut Klick!

Was für ein Elend...

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 31. Oktober 2006 - 10:33

... der Author ist nicht mal in der Lage zu recherchieren. Der 16000 ist kein Vollformatsensor. Arm!

Mein Vorschlag: Man darf nur

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 31. Oktober 2006 - 20:26

Mein Vorschlag: Man darf nur mit Registrierung posten, damit die Querulanten und Störer schneller auszufiltern sind.

Guter Vorschlag

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 01. November 2006 - 15:32

Dann registiere Dich schon mal.

Sorry

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 01. November 2006 - 11:43
Gast schrieb:

... der Author ist nicht mal in der Lage zu recherchieren. Der 16000 ist kein Vollformatsensor. Arm!

http://wwwde.kodak.com/DE/de/dpq/site/SENSORS/name/KAI-16000_product/sho...
(für die, dies genau wissen wollen)

Aus der Kodak-Webseite: Spezifikationen

. . ."The image sensor is organized into an array of 4,872(H) x 3,248(V) - 7.4 micron square pixels and is full 35mm optical format.". . .

. . ."Imager Size: 43.3mm (diagonal), Chip Size: 37.70mm (H) x 25.94mm (V)". . .

Soweit ich das sehe, ist das Ding ganz eindeutig ein FF-Sensor. [?]

Gut Klick!

...

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 01. November 2006 - 15:31

Das ist ein Sensor, der eigentlich ausschließlich für den industriellen Sektor gesetzt ist. Dafür sprechen auch viele seiner Leistungsdaten. Vielleicht schaut von Euch mal einer in die Kodakübersicht, dann stellt er fest, das selbst Kodak diesen Sensor nicht unter den Vollformatsensoren einordnet. Keine andere seriöse Quelle spricht im Zusammenhang mit dem KAI-16000 von einem Vollformatsensor. Nur die Photoscale macht mal wieder ein Winterschlaforkel draus.

Vollformat Sensor bedeutet bei Sensoren lediglich, dass die

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 01. November 2006 - 15:53

gesamte Fläche lichtempfindlich ist, und die Ansteuermimik dahinter liegt, also das volle Format abdeckt. Im Fotobereich ist Vollformat allerdings was andere, nämlich Kleinbildformat. Mir ist egal wie die lichtempfindliche Fläche organisiert ist, der Sensor ist in Hinsicht auf Fotografie FF - und dafür wird er auch verwendet werden, ansonsten macht das Format auch kaum Sinn....

Rod

Hmmmm....!

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 01. November 2006 - 16:13
Gast schrieb:

Das ist ein Sensor, der eigentlich ausschließlich für den industriellen Sektor gesetzt ist. Dafür sprechen auch viele seiner Leistungsdaten. Vielleicht schaut von Euch mal einer in die Kodakübersicht, dann stellt er fest, das selbst Kodak diesen Sensor nicht unter den Vollformatsensoren einordnet. Keine andere seriöse Quelle spricht im Zusammenhang mit dem KAI-16000 von einem Vollformatsensor. Nur die Photoscale macht mal wieder ein Winterschlaforkel draus.

. . . also, ich weiß nicht so recht . . .

hier noch mal die Spezifications:

"KAI-16000-CBA-JD-AE

Color (Bayer RGB), Telecentric Microlens, PGA Package, Clear Cover Glass with AR coating (both Sides), Engineering Grade"

Den selben Prozessor gibts auch noch als Monochrom-Variante. Aber, Kodak spricht in jedem Fall von einem 35 mm Sensor. Da darf man schon darauf schließen, dass das auch für Kameras gedacht ist. Wobei die Monochromvariante vermutlich für industrielle Anwendungen designt ist, wo es um schnelles Erfassen bei hoher Auflösung geht. Für die Einkäufer ist das sicher nicht so wichtig, ob der Endkunde das so richtig versteht. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die Sensoren für den jeweiligen Kunden nochmal spezifisch angepasst werden. Siehe bei Leica, die setzen auch einen entsprechend konfigurierten Kodak-Sensor ein. Wie auch immer, dass der Sensor auch für Kameraanwendungen tauglich ist, darf man voraussetzen.

Was etwas schwieriger erkennbar ist, dass manche Leute sich in einen regelrechten Aversiontaumel begeben, wenn es darum geht, technische Produkte zu bewerten oder auch nur einzuschätzen. Man muss ja absolut nichts kaufen oder mit diesen Dingen zu tun haben, wenn man es nicht will.

Dass diese Art Sensoren in der Pipeline stehen, ob nun dieser oder ein ähnlicher, ist glasklar und kommt mich Sicherheit schneller, als man glaubt. Selbstverständlich immer mit dem beißenden Gefühl verbunden, dass man noch zu früh zugeschlagen hat. Aber das kennt man doch nun schon sattsam aus dem Bereich Computer oder Video. Also: Contenance!

Gut Klick!

Für die ganz Klugen...

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 01. November 2006 - 17:42

Antwort auf Anfrage: Bob McKeever, Business Operations, Kodak Image Sensor Solutions:

""Dear Sir,

This is an interline design, which means it has an integrated shutter. It is similar to the KAI-11002 and would be appropriate for similar applications. It could be used for a digital SLR, but most customers will use it for industrial, reconaissance, machine vision, inspection, and high end security applications. ""

Gute Nacht.

Und mir...

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 01. November 2006 - 17:51

...will auch nicht bewußt werden, warum von Euch kaum einer sieht, dass unter den Fullframers bei Kodak alles dabei ist, was das Herz begehrt. Warum sollte ausgerechnet ein spezialisierter Industrie-CCD "Nahrung" für Gerüchte geben?

Na ja jetzt. . .

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 01. November 2006 - 18:38
Gast schrieb:

" . . .would be appropriate for similar applications. It could be used for a digital SLR, but most customers will use it for industrial, reconaissance, machine vision, inspection, and high end security applications. . ."

. . .wissen wirs genau.
Selbstverständlich ist der Chip vor allem und in erster Linie für industrielle Anwendungen designed worden. Aber eben nicht nur. Der Kameramarkt dürfte für die Mehrzahl der Anwendungen eher noch der kleinere Markt sein. Schon allein deshalb, weil der Preis eine größeren Marktakzeptanz verhindert, selbst wenn der Preis gegenüber anderen Produkten in dieser Größe vielleicht nicht mehr ganz so hoch ist.

Gut Klick!

Gut Klick...

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 01. November 2006 - 18:52

Ich versteh ja durchaus worauf Du hinaus willst. Aber dieser Chip würde nur Sinn machen, wenn man auf den Verschlußvorhang verzichtet. Die materielle Einsparung würde jedoch nicht den Mehrpreis des Chips wett machen. Dieser Chip hat einen elektronischen Verschluß, er ist für eine völlig andere Anwendung vorgesehen. Die Nachricht über diesen Chip hat sich einfach nach dem Prinzip der stillen Post fortgepflanzt, einer hat angefangen und jeder redet es nach. Und nur weil es auch eine Bayer RGB-Version gibt, heißt das nicht, dass er in Kameras soll. Die hatten nämlich schon seine Vorläufer.
Scheinbar denken hier auch einige, dass spezialisierte Anwendungen nur monochrome Chips benötigen.

Und sage mir doch mal einer, wo in den 16 MP die revolutionierende Neuheit stecken sollte? Weil es ein CCD ist?

Ich will

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 02. November 2006 - 08:28

eigentlich auf gar nichts hinaus. Mir ist das "Gerücht" eher vollkommen Schnuppe. Das einzige, was mich an dieser Angelegenheit interessiert, ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass endlich ein halbwegs praxisgerechter, in brauchbarer Größenordnung auflösender Sensor in Sicht ist. Die 6 Mpx (bei DSLRs) von vor Kurzem waren für mich schlicht die Lachnummer. Die derzeit aktuellen 10 Mpx bestenfalls ein eher magerer Zwischenschritt, für den ich nicht allzuviel Geld investieren würde, wenn überhaupt.

Dass der Sensor wie vorgestellt, einen "elektronischen Verschluss" hat, war mir schon bewusst, wobei das eher seine Attraktivität in Richtung "Livefähigkeit" erhöht, also auch in andere Kameratypen eingebaut werden kann. Wobei ich das nicht für die entscheidende Sache halte. Was ja Kodak offensichtlich auch so sieht. Der DSLR-Markt ist vermutlich, wie gesagt, da eher noch der kleinste Anteil.

Gut Klick!

Sensor

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 02. November 2006 - 10:16

Machen wir es kurz, dieser Sensor wird nicht in einer DSLR erscheinen, weder dieser noch ein anderer Inlinesensor. Sein 11er Vorgänger wurde als Kamera-CCD für Astronomie genutzt. Die einfachste und billigste Kamera für diesen Zweck, ohne großes Brimborium und dem Kodak Inlinesensor, jedoch zweiter Wahl, war nicht unter 6000 Dollar zu bekommen. Und an diesen Astronomiekameras für den privaten Bereich ist fast nichts dran.

Zitat:

Dass der Sensor wie vorgestellt, einen "elektronischen Verschluss" hat, war mir schon bewusst, wobei das eher seine Attraktivität in Richtung "Livefähigkeit" erhöht, also auch in andere Kameratypen eingebaut werden kann.

Nein, es erhöht einfach nur seinen Preis und zwar um ein Mehrfaches. Alles andere ist Gerede.

Sag doch mal bitte, wofür genau Du min. 16 MP brauchst? Und mal ehrlich, liegen die Schwäche dieser Dinger nicht weniger in der Auflösung, denn woanders?

Welche Schwächen?

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 02. November 2006 - 12:37

Sorry, wenn Canon selbst durchaus die Möglichkeit sieht, sowas in eine [DSLR]-Kamera einzubauen und dann jemand ungefragt stellvertretend behauptet, dass das nicht die Sache ist, Basta-Bingo - ähh? Wo bitte soll da prinzipbedingt der Unterschied sein, einen Sensor in ein Fernrohr als Kamera einzubauen, oder in eine normale Kamera? Ausser, dass der Anwendungsfall Astronomie vielleicht so ein krass minimaler Anwendungsfall ist, dass der Sensor förmlich nach einem vermehrten Einsatz in der breiten Masse schreit. Dann kann man ihn auch zu einem kundenverträglichen Preis verkaufen.

Nur weil eine Sache derzeit auf einem anderen Level verharrt, muss ich für mich die Schwelle für einen als richtig erkannten Kauf einer Kamera mit den für als entscheidend erkannten Werten da nicht festmachen. Ich will mich in den Möglichkeiten für die Wiedergabe von Bildern nicht eingrenzen lassen, nur weil das technisch nicht machbar scheint (was nicht der Fall ist). Ich will aber auch nicht Mondpreise für etwas bezahlen, was technisch in meinen Augen in relativ kurzen Zeiträumen eher der Normalstandard ist. Jedenfalls erwarte ich das und ich gehe davon aus, dass das die Mehrzahl der Fotografen auch so sieht. Dass es die dafür nötigen Sensoren gibt, steht für mich ausser Frage. Dass sie über kurz oder lang in den "Normalmarkt" einfließen, ebenso.

Dass es immer wieder Leute hier und anderswo gibt, die uns eine Minderauflösung als das Gelbe vom Ei verkaufen will, kann man zur Kenntnis nehmen, aber ich für mich persönlich habe die Schwelle von 14 - 16 Mpx als brauchbar für meinen Anwendungshorizont erkannt. Für alles drunter nehme ich einfach eine kleine Klickklack-Digi oder gleich Film (KB oder MF). Wer sich mit was drunter abspeisen lässt, soll damit zurecht kommen. Aber anderen ständig erzählen wollen, dass das jetzt aber vollständig abwegig wäre. . . das ist einfach keine akzeptable Sache.

Gut Klick!

Chip

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 02. November 2006 - 14:11
Gast schrieb:

Sorry, wenn Canon selbst durchaus die Möglichkeit sieht, sowas in eine [DSLR]-Kamera einzubauen und dann jemand ungefragt stellvertretend behauptet, dass das nicht die Sache ist, Basta-Bingo - ähh? Wo bitte soll da prinzipbedingt der Unterschied sein, einen Sensor in ein Fernrohr als Kamera einzubauen, oder in eine normale Kamera? Ausser, dass der Anwendungsfall Astronomie vielleicht so ein krass minimaler Anwendungsfall ist, dass der Sensor förmlich nach einem vermehrten Einsatz in der breiten Masse schreit. Dann kann man ihn auch zu einem kundenverträglichen Preis verkaufen.

Nur weil eine Sache derzeit auf einem anderen Level verharrt, muss ich für mich die Schwelle für einen als richtig erkannten Kauf einer Kamera mit den für als entscheidend erkannten Werten da nicht festmachen. Ich will mich in den Möglichkeiten für die Wiedergabe von Bildern nicht eingrenzen lassen, nur weil das technisch nicht machbar scheint (was nicht der Fall ist).

Noch mal, gut Klick. Dieser Sensor ist aufgrund seiner Entwicklungsart für spezielle Zwecke vorgesehen. Er ist zu teuer für einen Einsatz selbst in einer Profi-DSLR. Der Einbau seines Vorgängers in ein schlichtes rundes Trägersgehäuse für den Einsatz in astronomischen Geräten führt zu einem Preis ab 6000 Dollar, aber auch nur, wenn der Hersteller auf einen Chip 2. Wahl zurückgriff. Auch wenn Du das nicht wahrhaben willst, der hier zu Debatte stehende Sensor wird einfach in keinen Photoapperat Einzug halten. Nochmal wiederhol ich das auch nicht, den Rest zeigt die Zeit.

Zitat:

Ich will aber auch nicht Mondpreise für etwas bezahlen, was technisch in meinen Augen in relativ kurzen Zeiträumen eher der Normalstandard ist. Jedenfalls erwarte ich das und ich gehe davon aus, dass das die Mehrzahl der Fotografen auch so sieht. Dass es die dafür nötigen Sensoren gibt, steht für mich ausser Frage. Dass sie über kurz oder lang in den "Normalmarkt" einfließen, ebenso.

Wir sind uns beide sicherlich einig, wenn ich behaupte, dass es kein Problem wäre, eine Kamera so zu konstruieren, dass ihr wesentlicher Bestandteil, ihr Herz, als die Aufnahmeinheit (Chip, Platine, IO) austauschbar ist. Wir sind uns sicherlich auch dahingehend einig, dass dann wieder mal etwas übrig bliebe - so man am Konzept einer rein optisch-mechanischen SLR festhalten wird - das kaum weiterzuentwickeln wäre und damit kein Verkaufsargument mehr ist.
Wir sind möglicherweise auch noch einig, wenn wir darüber nachdächten, dass es derzeit am Firmament kein schlüssiges Konzept gibt. Einige, die hier sagen, dass die meisten Objektive nunmal kein ausreichendes Auflösungsvermögen haben, haben schon nicht ganz Unrecht, oder? Wenn also tatsächlich ein Hersteller - Traumvorstellung - nun einen brauchbaren Chip ab 16MP oder nehmen wir doch gleich 22MP auf den Markt brächte, gäbe es mit den Linsen doch einigen Nachholbedarf.
Wahrscheinlich stimmen wir noch überein, wenn man mal schaut, dass es in Punkto Konstrastumfang durchaus Nachbesserungsbedarf gibt bei den Sensoren?

Und nun mal zurück zum Kameramarkt. Was war denn vor der "digitalen Revolution" los? Na ok, da wurde ein AF entwickelt. Der war Anfangs nicht toll, aber irgendwann war er dann halbwegs brauchbar. Es wurden allerkürzeste Belichtungszeiten realisiert, aber am Ende konnte man auch damit keinen mehr weiter hinter dem Ofern hervorlocken. Auf die Idee, wirklich brillante Objektive a la Leica zu verbauen, kam keiner, wenn man mal von den weiß lackierten Referenztüten absieht. Aber edele kurze Brennweiten gab es nur wenige.

Wenn ich das unter dem Strich zusammenzähle, haben die Hersteller derzeit alle Trümpfe in der Hand. Das Realisieren einer SLR mit einem 16 MP Chip, der unter Umständen vielleicht sogar noch die derzeitigen anderen Schwächen aufheben würde, bedeutete für die Hersteller, sofort alle Trümpfe aus der Hand zu legen. Ich denke, dass wir noch gut 5 oder mehr Jahre warten werden, bis sich die Absatzsegmente Consumer, Prosumer und Profi mit angemessenen und vor allem brauchbaren Leistungen gesetzt haben.

Zitat:

Dass es immer wieder Leute hier und anderswo gibt, die uns eine Minderauflösung als das Gelbe vom Ei verkaufen will, kann man zur Kenntnis nehmen, aber ich für mich persönlich habe die Schwelle von 14 - 16 Mpx als brauchbar für meinen Anwendungshorizont erkannt.

Ich stimme Dir da sicherlich zu. Ab 16 MP wird es ideal. Aber eigentlich wollte ich gern wissen, wofür Du Deine Kameras so nutzt. Ist jetzt aber keine Zwangsfrage. :D

Zitat:

Für alles drunter nehme ich einfach eine kleine Klickklack-Digi oder gleich Film (KB oder MF). Wer sich mit was drunter abspeisen lässt, soll damit zurecht kommen. Aber anderen ständig erzählen wollen, dass das jetzt aber vollständig abwegig wäre. . . das ist einfach keine akzeptable Sache.

Gut Klick!

Bei MF sing ich mit Dir das gleiche Lied, bei KB nur bei den entsprechenden Optiken. Ich sage auch nicht, dass ein brauchbarer Chip abwegig ist. Ich sage nur, DIESER Chip wird es nicht. :)

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass ich mir vorerst keine digitale SLR kaufen würde, auch nicht mit 16 MP oder mehr, solange nicht unabhängige Tests zeigen, dass da nicht nur Auflösung ist, sondern auch Probleme gelöst wurden. Ich sehe ein Problem in der rein geometrischen Verteilung der CCD-Sensoren auf dem Chip. Sehr gespannt bin ich bei der Leica M8, die Leistungen des Digibacks zur R9 empfand ich, gemessen an die Erwartungen die man an einen Hersteller wie Leica stellt, eher ernüchternd.

MfG Riva-Rocci

Kurz und knapp

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 02. November 2006 - 17:45

der in Frage gestellte Chip mag in dieser Ausführung so nicht in einer Kamera verbaut werden (können). Wie auch immer. Natürlich kenne ich nicht die genauen Hintergründe. Das ist mir auch relativ egal. Wichtig an dieser Sache ist für mich eigentlich nur, dass die Sensoren im Prinzip und in dieser Größenordung zur Verfügung stehen. Im Übrigen glaube ich nicht, dass das noch 5 Jahre oder so dauert, bis die auf den Markt kommen. Auch sehe ich die derzeitige DSLR-Schiene mit den mechanisch/elektronisch gesteuerten Schlitzverschlüssen, dem Prismensucher und dem Schwingspiegel nicht als ideal an. Hier werden analoge und digitale Konzepte in nicht unbedingt kongenialer Form gemixt. Aber viele Anwender halten das für das Optimum. Über die Abbildungsleistungen der derzeit auf dem Markt bedindlichen Objektive kann man sich auch noch streiten, wobei ich schon sehe, dass die für digitale Sensoren gerechneten Objektive eine deutlich höhere Leistung haben, als noch die für Film. Es wird für die nächsten Jahre noch viel zu tüfteln geben. Aber sicher ist auch, dass sich die derzeitigen Sensoren, gemessen am Preis, eher unter der Linie bewegen.

Ich persönlich möchte Fotos in geprinteter Form in Postergröße (ca. 100 x 70 cm) auch aus der Nahperspektive in hoher Auflösung mit noch gut sichtbaren Details ohne Schärfungskanten und diversen Artefakten sehen, bzw. bekommen.

Eine Digitalkamera mit 10 - 12 Mpx ist dazu nur bedingt in der Lage. Wobei man da schon einiges rausholen kann.

Gut Klick!

Naja...

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 02. November 2006 - 21:44

Hi Gut Klick,

wie gesagt, ich denke, dass uns der Fortschritt wohldosiert unter die Nase gerieben werden wird - schließlich sichert das den Absatz. Man darf es nur nicht übertreiben, sonst versiegt das Interesse des Marktes. Klar.

Mit der Konzeptfrage geb ich Dir Recht. Wenn der Vorteil des digitalen Bildes die direkte Überprüfbarkeit sein soll, dann muß diese auch gewährleistet sein, also kalibrierte TFT an der Kamera, bessere Schärfekontrolle am geschossenen Bild. Letztlich würde/könnte das zu einem Liveview führen, der vielleicht eines Tages wirklich brauchbar ist. Noch schafft er es, aus bekannten Gründen, nicht.

Gruß
Riva-Rocci