Hasselblad H4D: Versuch einer Standortbestimmung

Seit fast 40zig Jahren fotografiere ich privat und beruflich. Momentan bin ich nach Jahren der Findung mit meiner Bild Qualität in technischer Hinsicht zufrieden, Noch nie konnte ich solch knackig scharfe Fotos so schnell und einfach erstellen.Ich finde den technischen Fortschritt einfach klasse. Wer nicht mit Konservierung-Datensicherheit für die Nachwelt zu tun hat der wird wohl nicht mit Film und ausbelichteten Fotos arbeiten.

In der Oberklasse erwarte ich aber reproduzierbare, für alle Teilnehmer gleiche Voraussetzungen. Insofern ist der Vergleich zwar nett aber nicht besonders hilfreich .Als Test kann man so etwas aber nicht bewerten, Vergleich ist wohl eher der richtige Begriff.

Leider glauben aber etliche Leser dieses.

Das finde ich für die beteiligten Anbieter nicht fair. Ich selbst besorge mir vor dem Kauf im Verleih Service die begehrten Objekte und prüfe in meinem Studio ob die Leistung und die Handhabung für mich richtig ist. So habe ich für meine Arbeit und meine Bedingungen das Beste gefunden. Niemals würde ich aber eine für mich passende Wertung auf andere übertragen wollen.

In Film Zeiten konnte eine fehlerhafte Entwicklung ganze Testserien unbrauchbar machen. So ist heute die Wahl des RAW Konverters ausschlaggebend für das Bildergebnis. Davon habe ich nichts gelesen. Keine Eingangsdynamik, und keine sonstigen wichtigen digitalen Bildwerte sind zu sehen. Das stimmt mich bedenklich. Nett gemeint der Vergleich, aber wirklich aussagekräftig ist er nicht. Trotzdem schwirrt er seit Monaten im Internet und diversen Foren um die Welt. Meinungsfreiheit ist was wichtiges, Fairness aber auch.

schön zu sehen wie unterschiedlich die Bildqualität im Vergleich ist.Klar, die Digitale Fotografie hat Fortschritte gemacht doch zu welch einem Preis? Ich denke das eine Kamera ab einem fünfstelligen Betrag mehr einen Status wiederspiegeln möchte als das sie wirklich von Notwendigkeit ist.Mit jeder besseren DSLR und Photoshop kann ein Profi Plakate in absoluter Spitzenqualität erzeugen.

Der Autor erwähnt es selbst: der Scanner hat einen wesentlichen Einfluss. Der verwendete Epson hat eine gemessene Auflösung von ~2200dpi (siehe http://www.filmscanner.info/EpsonPerfectionV750Pro.html). Ein sinnvoller Mittelformat Scanner wie der Coolscan 9000 bringt fast die doppelte Auflösung (siehe http://www.filmscanner.info/NikonSuperCoolscan9000ED.html). Das macht in gedachten MPixeln einen Unterschied von 20Mpixel für den Canon zu 65MPixel für den Nikon.

Der Einfluss des Scanners verdeutlicht einen wesentlichen Vorteil der digitalen Systeme: Mit diesen Systemen kann praktisch jeder beeindruckend deitailreiche Bilder produzieren. In der analogen Photographie bezahlt man entweder einen erstklassigen Dienstleister, investiert selbst Zeit und Geld in einen guten Workflow oder produziert recht bescheidene Ergebnisse wie hier gesehen.

Ich persönlich arbeite noch analog da es für meinen Einsatzbereich noch keine von der Handhabung her überzeugende digitale Alternative gibt (Nikonos, Weitwinkel).

Von digitalen Systemen immer noch unerreicht ist der Dynamikumfang von Film. Mit Film sehe ich in Highlights immer noch Strukturen die bei digital einfach nur weiss sind. Das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil wenn man mit schwierigem Licht klarkommen muss.

Letztendlich entscheidet für viele wohl der Geldbeutel. Digital mach für Profis, die ntausende Bilder im Jahr machen finanziell einfach Sinn. Bei meinen ~100 unterwasser Bildern im Jahr wohl nicht.

Was leider in dem Bericht untergeht ist die Tatsache daß alle verwendeten Kameras unterschiedlich große Bildaufnahmeflächen haben. Beispielsweise muß ein Bild aus der Leica mehr vergrößert werden als das der H4D 40 oder 50. Das 4,5 x 6 Format des Filmes in der H2 muß nicht so stark vergrößert werden um ein vergleichbar großes Bild zu erhalten.

Wenn die H-Objektive erst nach dem Schönrechnen in Phocus gegen den Leica-Objektiven auftrumpfen können, dann taugen sie auch nicht für einen Leistungsvergleich auf Film.

Um das Potential des Films auszuloten, müsste man schon richtige Spitzenobjektive nehmen. Das Zeiss Sonnar 180mm spielt sicher in der passenden Liga, natürlich auch das seltenere 350er TPP oder 40er IF.
Mit solchen Objektiven käme die Informationsdichte auch auf dem Film an, an der sich sein Schicksal entscheiden soll.

Außerdem sei noch einmal auf die Binsenweisheit hingewiesen, daß die Art der Scannerbeleuchtung ausschlaggebend ist für das Verhältnis zwischen abgebildeter Körnigkeit und Detailfülle.
Und natürlich sollte auch das Objektiv des Scanners in derselben Qualitätsklasse und damit Preisklasse wie das Aufnahmeobjektiv liegen.

Im vorliegenden Fall, H-Objektiv in, Epson out, ist die zulässige Aussage wohl eher, daß Hasselblad-H die Möglichkeiten des Films nicht mehr adäquat berücksichtigt.

Die Aussage über die Leistung des Filmes ist nur scheinbar daraus herleitbar.
In Wirklichkeit wirft man dem Ektar aber Scheitern der H-Objektive und des Scanners vor.

Auch das für den Vergleich mit Großformat benutzte Symmar-S ist zwar keinesfalls schlecht, aber eben auch nicht mehr Stand der Technik.
Ganz abgesehen von den völlig ungleichen Lichtverhältnissen bei den beiden Aufnahmesituationen.

Die mit Film aufgenommenen Bildausschnitte zeigen vor allem auch die Einschränkungen des "kleinen Mittelformats". Als Laborant hatte ich im Fachlabor nur selten Rollfilme mit 6x4,5-Aufnahmen in der Hand. Die mit Abstand meisten Rollfilme waren im Format 6x7 belichtet, einige 6x6, aber auch 6x8 und 6x12 kam immer wieder vor.
Man profitiert also auch im Mittelformatbereich von der Digitaltechnik und kann kompaktere Systeme als früher einsetzen.

und die anschließende Kommentierung sind, so ist mein Eindruck, eine vorsichtige Abwägung möglicher Meinungen. Allein schon dafür schätze ich den Beitrag des Autors.
Es bleibt jedem unbenommen zu einer andere Beurteilung der Bildergebnisse zu finden. Für mich wirken die Bildbeispiele aus der Mariahilfer Kirche von der Hasselblad im Vergleich zur Leica etwas übertont kontrastreich mit verringerter Zeichnung in den Lichtern. Aber wie Herr Dr. Nyman schon schrieb ist so etwas auch eine Sache von Vergrößerung und Betrachtungsabstand. Für meinen Eindruck hat die Detailwiedergabe der Leica einen kleinen, aber entscheidenden Vorsprung.
Hasselblad mit der Software Phocus folgt allerdings dem vorherrschenden Zeitgeschmack. Das ist beim Verkaufen großer Drucke eine durchaus bedenkenswerte Sache, denn irgendwie will und muss man mit seinem Werkzeug auch Geld verdienen.

Der Epson 750PRO liefert effektiv etwa 2200dpi, was bei dieser Art von Vergleich doch leider zu wenig ist. Wenn, dann sollte man vielleicht besser mindestens zum Nikon 9000 greifen. Ich vermute, der dürfte noch mehr Details aus dem Film holen. Ein Flachbett ist hier die falsche Wahl.

...das machen wir mal alles nochmal mit Mittelformat-Diaprojekter vs. Plastizität der digitalen Aufnahmen auf dem aktuell besten Medium für digitale Aufnahmen.

Abtastung eines beliebigen Analogfilmes hat IMMER das Problem, dass im Nahbereich der Aufnahme-Sensor jedes Korn und Inhomogenität des Aufnahmemediums aufzeichnet bzw. wiedergibt. Bei Prints geht das genauso verloren wie bei Diaprojektion. Es sind in gewisser Weise Störgrößen die das Aufnahmemedium aus Natur mit sich bringt, dh. Körner untersch. Größe. Beim Scannen sieht man das eben deutlich soweit man nicht eine angemessene Palette von Verarbeitungsschritten berücksichtigt.
Rollen-Scanner und der Vergleich sieht von den Ergebnisse schon deutlich anders aus.

Das Handling ist eigentlich der Vorteil der Digitalen Fotografie und sicherlich auch die neuen Funktionen soweit man einen Schwerpunkt darauf setzen möchte.

Bessere Bilder macht man weder mit Analog noch mit Ditigal-Kameras.

Unter uns, die Aufnahmen mit dem Analogen Filmmaterial sehen plastischer aus. Pixelpeepen ist hier in gewisser Weise fehl am Platz.

Tatsächlich wirken die digitalen Aufnahmen merkwürdig flau und tonarm - das Korn der Filmbeispiele hingegen ist unscharf. Vermutlich stimmt mit der Filmebene des Magazins etwas nicht.
Die ganze Versuchsanordnung ist eher willkürlich als wissenschaftlich - hier wäre ein Kontrollvergleich mit einem zweiten analogen System schon nötig um mehr als einen Stimmungsbericht abzuliefern.

Wenn ich Vergleiche wie diesen sehe, dann freue ich mich immer wieder, dass ich meine Mamiya 7II mit den drei Objektiven 43 mm, 80 mm und 150 mm noch nicht verkauft habe! Erstaunlich, wie wacker sich die Hasselblad mit dem Ektar 100 schlägt, auch wenn diese analoge Lösung letztlich "verliert". Natürlich lösen Sensoren wie die oben Genannten im Vergleich zu Film besser auf, doch zu welchem finanziellen Preis? Für mich als Amateur lohnt es sich keine Sekunde, über digitales Mittelformat nachzudenken, nicht mal über den angeblichen Economy-Einstieg bei der Pentax 645. (Die muss sowieso erst mal beweisen, dass sie in der gleichen Liga spielt, wie die bekannten professionellen Wettbewerber.)

Die technische Qualität und die optische Anmutung (Look), die ich von einem 6x7-Filmbild bekomme, ist so hoch, dass ich oben genannte Werkzeuge neidlos gut betuchten Profis überlasse - für die sie ja auch gemacht sind. 75x100 cm Bildgröße sind auch für meine Film-Mamiya null Problem, die von mir favorisierten kleineren Formate sowieso nicht. Mir ist zur Abwechslung die im Vergleich zur DSLR andere Filmästhetik wichtiger als ein Fitzelchen mehr Auflösung irgendeines Sensors.

Fazit: Ich freu mich zwar über jede qualitätsverbessernde Neuerscheinung im digitalen Bereich, klinke mich jedoch in dieser Preisklasse aus und investiere lieber in hervorragendes Glas meiner Vollformat-SLR, die qualitativ mehr als ausreichend ist.

Aufschlußreich und interessant. Nicht nur der Digital-analog Vergleich, auch das Einbeziehen der S2.

Nicht ärgern über die Schlaumeier, die das Filmkorn lieber mit 20.000 dpi gescannt haben möchten, einfach ignorieren.

OhWeh

Hallo,

wieso wirken eigentlich die Farben bei jeder Aufnahme anders? Besonders auffällig finde ich das beim Altar-Ausschnitt direkt unter der Altar-Gesamtbild: "H4D-40 bei 200 %" wirkt deutlich wärmer als "H4D-50 bei 200 %" - und beide Aufnahmen haben andere Farben als "Hasselblad H2 mit HC 4/210 mm, Ektar 100, Blende 8"?! Haben sich da während des Tests so die Belichtungsverhältnisse geändert? Oder liegt's am Objektiv? Und warum mußten z.B. beim Leica-Vergleich die Farben angepaßt werden?
Kurz: Welches Bild ist dichter dran an den echten Farben?

Jörg

...haben Sie eine Erklärung für die Existenz von Trommelscannern? Wenn Ihre "Korn-Scan-Theorie" stimmt, warum werden dann im professionellen Bereich keine 500-Euro-Scanner eingestzt? Mal ehrlich: Haben Sie daran schon mal einen Gedanken verschwendet?

die für den Epson Scanner angegebene Auflösung dürfte nur eine ziemliche Luftnummer an. Ein echter Test hatte ihm gerade eben 2300 dpi attestiert, im Vergleich zu den mythischen 6.400 dpi des Prospektes.

Für einen Filmscanner wäre das eine eher unterdurchschnittliche Auflösung. Obendrein wird der Epson mit einem Dmax von 4.0 beworben, wovon in der Realität auch deutlich weniger übrig bleiben dürfte. Damit wird dieser Scanner das Potential des Ektar bei Weitem nicht ausnutzen können. Deswegen bin ich persönlich bei jeder Bewertung sehr skeptisch, sei es Auflösung, Korn etc., wenn dazu Bilder verwendet werden, die mit einem derartigen Scanner angefertigt wurden.

Wenn bearbeitete Bilder -also aus dem RAW erzeugte- mit Scans verglichen werden, sollte IMO auch die Scansoftware genannt werden und ob der Scanner mit IT8 Targets profiliert wurde. Wer mal einen Velvia im Scanner hatte, wird den Unterschied kennen.

Deswegen finde ich persönlich den hier Vergleich gar nicht hilfreich. Im Gegenteil.

[XXX - zensiert; die Red.]

Gründe: a) ging es v.a. gegen die Person (nicht unbedingt um die Sache) und b) war der Einwurf nicht nur persönlich verletzend, sondern auch noch sachlich falsch. Wie sagt Dieter Nuhr so schön? Wenn man keine Ahnung hat, ...

Genau!

(Ein Hinweis noch, lieber Gast, der Sie so blauäugig schrieben: ... Epson Flachbettscanner kann er ja zum Vergleich mitnehmen und fragen, warum sich Hasselblad nicht auf 2300dpi beschränkt! ;-) ... Hasselblads Flextight X5 kommt bei 60-mm-Durchsichtvorlagen (= u.a. Farbfilm) auf 3200 ppi, Epsons Perfection auf 6400 ppi. Dass ersterer ein Dmax von 4,9 hat, letzterer von 4,0, spielt für die maximal abtastbaren Kontrastumfang eine große Rolle, aber wenn es um die Frage der Auflösungsfähigkeiten eines Films geht, dann ist der Epson mindestens auf dem Papier im klaren Vorteil, das zu verifizieren.

Wir könnten nun natürlich mit guten Gründen die tatsächlich realisierbaren Auflösungen der beiden Scannermodelle diskutieren. Aber wer noch nicht einmal die grundlegenden technischen Daten parat hat oder nachschlägt, der sollte entweder - siehe Nuhr; oder aber sich erstmal die Scannerdaten zu Gemüte führen, bevor er sich äußert.)

Hallo Herr Nyman,
nach meiner Erfahrung hat "digital" inzwischen tatsächlich bei vergleichbaren Sensor-/Filmgrößen die Nase hinsichtlich der Abbildung feiner Details vorn .. erst recht wenn ein digitales System auf Tiefpassfilterung verzichtet. Indem Sie in Ihrem Beitrag vergleichende Bilder einstellen quantifizieren Sie diese Unterschiede aber sehr konkret .. und deswegen sollte es auch i.O. sein Ihre Herangehensweise kritisch zu würdigen:

Vergleichsbasis
Mit jeder Abtastung leidet naturgemäß die Signalqualität .. der zusätzliche Schritt der Digitalisierung per Scanner bringt unweigerlich einen solchen Verlust mit sich. Wirklich stimmig würde ein solcher Vergleich daher nur, wenn ein Plot der digitalen Rückteile mit einem Fachabzug (von Hand im Vergrößerer) verglichen würde .. und da würden die vermeintlichen Unterschiede merklich zusammenschmelzen. Man kann natürlich die Prämisse aufstellen, digitale Daten erzeugen zu wollen/müssen, bspw. weil die Ergebnisse auch für kommerzielle Nutzung distributiert werden sollen. Eine solche Forderung führt aber unmittelbar zum zweiten Punkt, der ...

Filmwahl
Negativfilme verfügen von Haus aus über ein "markantes" Korn. Gerade bei "hochwertiger" Abtastung mit gerichtetem Licht (Scan) wird dieses Korn in seiner Struktur deutlich sichtbar. Will/muss man seine analogen Bildergebnisse am Ende der Kette digitalisieren macht es Sinn, einen hochwertigen Diafilm zu benutzen. Was in Negativen an Korn respektive Farbstoffwölckchen sichtbar wird, repräsentiert die eher empfindlichen und damit auch eher großen Silberklümpchen in der ursprünglichen Emulsion. Beim Diafilm werden selbige ausgebleicht und die tendenziell unempfindlicheren und kleineren "Körner" ausentwickelt. Bei digitaler Abtastung kommt verschärfend hinzu, dass die in der Vorlage für die Abtastung kritischen weil dichten Stellen im Bildergebnis bei den Vierteltönen und Lichtern sichtbar werden .. was das "Korn" in unserer Wahrnemung nochmals "verstärkt". Wird das Ganze dann noch an hinterleuchteten Bildschirmen mit dramatisch größeren Umfängen/Kontrasten als jeder Print betrachtet können die Unterschiede zu "cleanen" Sensorergebnissen tatsächlich erstmal dramatisch wirken.

Korn macht für viele ja einen Gutteil des "analogen" Charmes aus, wenn man bei hybrider Arbeitsweise aber das Gefühl hat, es würde qualitätsmindernd beschränken .. dann nimmt man (gefälligst) einen Diafilm und digitalisiert selbigen dann auch angemessen .. was zum letzten Punkt führt .. der ..

Scannerwahl
Ein Epson V700/750 ist angesichts seines Preises ein wirklich guter Scanner. Absolut gesehen taugt er aber nicht, um ein "Bild" von den analogen Möglichkeiten zu vermitteln. Um Auszuloten, was diese Geräte aus Film herauszuholen vermögen, ist folgende Seite ein guter erster Anlaufpunkt: http://www.largeformatphotography.info/scan-comparison/
Wenn man die entsprechende Checkbox aktiviert kann man zwei Scanergebnisse im direkten Vergleich nebeneinander betrachten. Selbst also in Auflösungsbereichen, die der Epson eigentlich noch knapp abdecken sollte (hier 2.400 dpi)sind die Unterschiede zu hochwertigen Geräten dramatisch (der voreingestellte Aztek Premier ist z.B. ein "aktueller" Trommelscanner) .. bei höheren Auflösungen geht die Schere noch weiter auf wenn der Film mitspielt. Die 2.000 bis 2.400 dpi, die dem Epson webweit zugesprochen werden, sind also auch noch mit Vorsicht zu betrachten, häufig geht es bei solchen "Auflösungstest" darum, zwischen schwarzen Linien und weißen Zwischenräumen noch Unterscheiden zu können .. die Detailwiedergabe repräsentieren solche "Tests" eher nicht.
Wer mag kann sich auch an anderer Stelle anschauen, was Anwender bei vergleichbaren Vorlagen aus den gängigen Scannern in Relation zu einem kleinen Trommelscanner herausbringen: http://zeux.zlakfoto.ch/scanvergleich/index.html

Mein Fazit: Wie eingangs geschrieben .. digital ist bei vergleichbaren Sensor-/Filmgrößen vorn was die Darstellung von Details angeht. Der Unterschied ist aber erheblich geringer als es hier den Anschein hat .. und das kann je nach "Intention" des Betrachters natürlich entscheidend sein (auch die "Mikroskopaufnahme" entspricht in Relation zum gezeigten Scan nicht dem, was ich aufgrund meiner Erfahrung erwarten würde). Für diesen Fall kann ich auch gern anbieten, die Vorlage auf einem Trommelscanner zu digitalisieren .. das würde vermutlich ein differnzierteres Bild ergeben.

Viele Grüße