Fotografieren ist einfach. Doch die Fotografie ist eine sehr schwierige Kunst.

— Pontus Hulten

BENUTZERANMELDUNG

Dynamische Belichtungssteuerung

Grafik Christian HerzenbergerDieser Beitrag unternimmt den Versuch, die Belichtung für digitale Aufnahmemedien mit Hilfe des Zonensystems neu zu verstehen und für die praktische Anwendung aufzubereiten, so dass konsistente Bildergebnisse direkt aus der Kamera realisiert werden können. Er soll auch Anregung sein, dass die hier dargestellte Form der Belichtung als Open-Source-Beitrag von jedem Hersteller aufgegriffen werden möge, der diesen Betrachtungen etwas abgewinnen kann:

Es sei vorausgeschickt, dass mir dieser Zugang sehr bei meiner konkreten Arbeit hilft, auch wenn die technischen Voraussetzungen derzeit nur eine näherungsweise Umsetzung erlauben. Aufgezeigt werden soll, wie ein modifiziertes Verständnis des Zonensystems dazu verhelfen kann, die Belichtung von Motiven mit unterschiedlichem Motivkontrast schon bei der Aufnahme so aufzubereiten, dass eine nachträgliche Tonwertkorrektur zur Bildoptimierung, außer für kreative Zwecke, weitgehend entfallen kann; dass also die Digitalfotografie in die Lage versetzt wird, konsistente Bildergebnisse direkt aus der Kamera zu liefern.

Dazu habe ich eine Tabelle angefertigt, wo mein Zugang exemplarisch dargestellt ist und die weitgehend selbsterklärend für den Betrachter sein sollte. Trotzdem eine „Gebrauchsanweisung“:

Mein Ansatz geht davon aus, das Zonensystem, mit seiner Einteilung von 0 – 10 Belichtungszonen, als grundlegende Skala für die Positionierung von Belichtungswerten bei Motiven mit unterschiedlichem Kontrast zu nutzen. Aber nicht in seiner klassischen Form, schon gar nicht mit lateinischen Zahlenwerten versehen, sondern – resultierend aus der Erkenntnis, dass es sich bei der Zonenskala dem Prinzip nach um nichts anderes als eine umgekehrte Tonwertskala handelt – definiert als Promilleskala von 0 ‰ bis 1000 ‰. Ergänzend dazu findet sich auf der Darstellung eine sich umgekehrt proportional darstellende Tonwertskala, ebenfalls in Promille; passend zu einer anzustrebenden 10-Bit-Ausgabe.
 

Grafik Christian Herzenberger

 
Zwischen diesen beiden Skalen entfalten sich nun die Belichtungswerte von drei exemplarisch ausgewählten Kontrastsituationen, die ich, um möglichst runde Zahlenwerte für die Darstellung zu erhalten, folgendermaßen definiert habe: Die Abstufung erfolgt nach logarithmischen Einheiten, entsprechend einem Motivkontrast von 1:100, 1:1000 und 1:10.000. Als Parameter dafür dienen Lichtwerte im Umfang von 6,6, 10 und 13,3 EV, die messtechnisch relevanten Remissions-Prozentwerte (REM); und die entsprechenden (maximalen) Dichtewerte, entsprechend Dmax 2,0, 3,0 und 4,0. Als Nullwert für den Belichtungsabgleich habe ich nicht das bekannte 18-%-Grau gewählt, sondern ein 10%-iges Grau, entsprechend einem Dichtewert von 1,0 – als tatsächlich mittleres Grau eines Kontrastumfangs von 1:100 (in der Darstellung auch entsprechend herausgehoben).

Die Darstellung der Belichtungsstufen erfolgt in dem ihnen entsprechenden Grauwert (welcher auch als Binärwert einer 10-Bit-Ausgabe lesbar ist). Lichtwerte, Remissions- und Dichtewerte stehen zueinander immer im gleichen Verhältnis, und entfalten sich unter einer gegebenen Kontrastsituation gleichmäßig, logarithmisch abgestuft, entlang der Skalen von Zonen- bzw. Tonwerten: Jeder gleichmäßige Belichtungssprung, in der Tabelle in Drittelstufen dargestellt, nimmt auf den Skalen seinen exakt definierten Platz ein – ist zonen- bzw. tonwertmäßig genau lokalisiert.

Bei höheren Motivkontrasten – hier 1:1000 und 1:10.000 – sehen wir aber, dass sich der „mittlere“ 10-%-Grauwert hin zu helleren Tonwerten, zu höheren Zonenwerten verschiebt – und mit ihm auch alle anderen Tonwerte, mit Ausnahme des reinen Weiß. Was sich logischerweise aus dem Umstand ergibt, dass hier auch ein größerer Umfang an Helligkeitswerten in das vorgegebene Raster der Zonen- und Tonwerte eingefügt werden muss, die Grundanforderung sich aber nicht ändert: Dass sich logarithmisch definierte Belichtungswerte stets im gleichen Abstand zueinander einfügen müssen, um korrekt darstellbar zu sein.
 

Grafik Christian Herzenberger

 
Dies führt nun praktisch dazu, dass sich hohe Kontrastunterschiede eng abgestuft, geringe Kontraste hingegen deutlich abgestuft auf den Referenzskalen abbilden – dass somit der Kontrastumfang nicht nur deutlich abgebildet wird, sondern auch der dafür zur Verfügung stehende Ausgaberaum umfassend optimal genutzt wird (entsprechend einem Histogramm, das sich, unabhängig vom Aufnahmekontrast, stets optimal darstellt). Die Wiedergabe von Bildern nähert sich dadurch weitgehend dem natürlichen Helligkeits-Empfinden des Auges an.

Dies führt nun zu konkreten Schlussfolgerungen bzw. „Regeln“, die sich aus dem Dargestellten ableiten lassen:

  1. Es ist logisch notwendig, dass bei gleicher Belichtung, aber unterschiedlichem Motivkontrast, die Kontrast„kurven“ angepasst und signalmäßig asymmetrisch verstärkt werden müssen – je höher der Kontrastumfang, desto stärker.
  2. Die Belichtungsermittlung erfolgt nicht mehr (allein) über einen (mittleren) Referenzwert, sondern leitet sich vorrangig aus dem vom Sensor erfassten Kontrastumfang einer Szenerie ab.
  3. Die Belichtungsinformation geschieht nicht mehr über eine klassische Lichtwaage, auch nicht über ein komplexes Histogramm, sondern der Fotograf bekommt über eine „Zonenwaage“ die Information vermittelt, welchen Tonwertumfang sein Motiv belegt, bzw. welchem Tonwert ein angemessenes Motivdetail entspricht. Eine Kontrasteinstellung als zusätzlicher, kreativ nutzbarer Belichtungsparameter erscheint wünschenswert.
  4. Belichtungstechnisch ermöglicht das Zonensystem exakt definierte Belichtungsänderungen, abhängig vom vorhandenen (oder auch wählbaren) Motivkontrast; da jeweils ein 100-‰-Sprung auf der Zonenskala genau 1/10 des Gesamtmotivkontrasts, somit des Belichtungsumfangs, entspricht.
  5. Die notwendige Belichtungsanhebung ist mathematisch exakt definiert: Entspricht ein 10-%-Grauwert bei einem Kontrast von 1:100 einem Zonenwert von 500 ‰, so gilt bei einem Kontrast von 1:1000 ein 666-‰-Zonenwert. Seine Position liegt demnach, bezogen auf den Belichtungsumfang von 10 Belichtungsstufen, 16,6 % höher. Eine Signalverstärkung entspricht genau diesem Prozentsatz, umfasst also konkret 1,66 Lichtwerte. Diese Regel gilt, ausgehend vom geringst darstellbaren Kontrastumfang, für alle darzustellenden Belichtungswerte und ist entsprechend anzuwenden.
  6. Sollte der Kontrastumfang eines Motivs das Aufzeichnungsvermögen des Sensors übersteigen, so lässt sich das Zonen-Prinzip auch auf eine dann notwendige HDR-Belichtung anwenden.
  7. Der letztliche Ausgabekontrast hat keinen unmittelbaren Einfluss auf die Positionierung der Lichtwerte auf der Zonenskala; weswegen die Zonenskala auch nicht belichtungstechnisch relevant ist, sondern einfach einen Referenzmaßstab dafür liefert, mit welchem Tonwert ein bestimmter Belichtungswert (im Ausgabemedium) darzustellen ist.
  8. Bezüglich der Farbdarstellung gelten die gleichen Zonen-Regeln: Es wird also jeder Farbwert, ausgehend vom Motivkontrast, exakt auf der Zonenskale verortet und damit in seiner Farb(ton)darstellung genau festgelegt.
  9. Eine zumindest 10-Bit-Ausgabe wäre im Hinblick auf eine genauere Darstellung auch kontrastreicher Motive möglichst anzustreben, der gültige 8-Bit-JPEG-Standard grundsätzlich zu hinterfragen.
  10. Es drängt sich der zwingende Verdacht auf, dass ein solches Verständnis von Belichtung auch entsprechende Auswirkungen auf die Funktion von Belichtungsautomatiken haben muss.

 

Grafik Christian Herzenberger

 
Argumente und Schlussfolgerungen

Mein Ansatz soll nicht nur das Fotografieren mit der Digitalkamera vereinfachen, sondern, durch weitgehenden Entfall der Notwendigkeit nachträglicher Tonwertkorrektur, auch Arbeitserleichterung und Zeitersparnis bringen. Und er soll dazu verhelfen, dass ein gegebener Belichtungsumfang exakt (!) im darstellbaren Tonwertspektrum verortet wird – dadurch aber auch kontrolliert(er) und besser nachvollziehbar manipulierbar wird, wenn dies gewünscht ist. Die Zonen- bzw. Tonwertskala – in meinem Zugang ja nur zwei gegenläufige Betrachtungsarten des Themas – geben die Struktur vor, in die sich ein Motiv mit gegebenen Kontrastumfang natürlich und, vor allem, gesetzmäßig (!) einfügt.

Es geht nicht um ein (nachträgliches) Manipulieren der Kontrastkurve, vielmehr variiert die Aufzeichnung des Motivkontrasts schon seines Umfangs wegen zwischen:

  • STEIL, wenn es sich um ein kontrastarmes Motiv handelt, dessen geringe Kontraste dadurch besser herausgearbeitet werden
  • NORMAL, wenn der Motivkontrast mit dem Ausgabeumfang übereinstimmt (der vom Ausgabemedium 8-Bit-JPEG bestimmt wird, aber idealer Weise möglichst auf ein mindestens 10-Bit-Niveau gehoben werden sollte)
  • FLACH, wenn Motive mit hohem Kontrast für ein begrenztes Ausgabemedium aufbereitet werden müssen (vergleichbar einer HDR-Ausgabe)

Verschiedene Methoden der Anwendung sind denkbar:

  1. Der Kontrastumfang eines Motivs wird automatisch registriert und für eine korrekte Ausgabe automatisch aufbereitet.
  2. Der Ausgabekontrast wird mit Hilfe einer „Tonwertwaage“ manuell eingestellt, die Auskunft über den hellsten, den dunkelsten und einen angemessenen Tonwert gibt; an den Motivkontrast angepasst.
  3. Der Ausgabekontrast wird nach Belieben gewählt – Abweichungen vom konkreten Motivkontrast können kreativ genutzt werden.
  4. In der Bildbearbeitung kann der Bildkontrast – nachvollziehbar – innerhalb der Darstellungsbreite variiert werden.

Diese Form der Kontrastbeeinflussung unterscheidet sich von bisher vorgegebenen Werkzeugen bzw. Einstellungen hauptsächlich dadurch, dass hier der Kontrast mit konkreten Werten, in reproduzierbaren Abstufungen beeinflusst werden kann – dass die Kontrasteinstellung als ein zusätzlicher, die Bildausgabe wesentlich bestimmender, Belichtungsparameter neu definiert wird.

Interessant wäre es, den Motivkontrast als EV-Stufen vorzugeben. Gleichzeitig erscheint es auch sinnvoll, die bisherigen, aus Filmzeiten übernommenen ISO-Werte neu als EV-Verstärkungsstufen, ausgehend von einem genormten Basiswert (entsprechend ISO 100) zu definieren. Dadurch wird es möglich, die Kontrast- und Belichtungsparameter in ihrer wechselseitigen Abhängigkeit zueinander darzustellen und wahrzunehmen

Dadurch, dass der Aufnahmesensor selbst zur Belichtungsmessung und -steuerung herangezogen wird, entfallen künftig mehr oder weniger aufwändige Messmodule, einschließlich unterschiedlicher Messmethoden. Allenfalls könnte ein, ebenfalls über den Sensor gesteuerter Autofokus mit selektiven Messfeldern dafür sorgen, für definierte AF-Bereiche auch eine konkrete Tonwertinformation zu liefern.

Evident scheint auch das Ende der herkömmlichen SLR-Technologie zu sein, lässt sich doch beim Spiegelreflex-Prinzip der Sensor selbst nicht zur Belichtungs- und AF-Steuerung verwenden. Da aber der Entfall eines optischen Suchers eine Verarmung der Fotografie bedeutete, wäre eine Alternative, den Schwingspiegel durch einen starren Spiegel oder ein Teilerprisma zu ersetzen.

Für eine automatische Belichtungssteuerung ist es entscheidend, dass unterschiedliche Motivkontraste nicht einheitlich aufbereitet werden – was das Versagen von Automatiken hauptsächlich begründet –, sondern dass unterschiedliche Kontraste auch unterschiedliche Bewertung erfahren, und dass eben nicht ein „durchschnittlicher Grauwert“ allein (der nur zur Erfassung einer Grundhelligkeit, damit zum eigentlichen Belichtungsabgleich, nötig ist) für eine korrekte Belichtung sorgen kann, sondern dass ein Motiv in seiner gesamten Helligkeitsstruktur erfasst und korrekt umgesetzt werden muss.

Genau das ermöglicht die Digitalfotografie – weil das Aufnahmemedium gleichzeitig auch „misst“ (eigentlich Photonen zählt) und damit befähigt wird, Motive nicht allein in ihrer „durchschnittlichen“ Helligkeit zu erfassen, sondern aus einer Analyse heraus auch korrekte Darstellungen abzuleiten vermag – wenn die Vorgabe passt. Weil das aber im Moment nicht so erfolgt – allenfalls automatisierte Ansätze dazu in die Kameras verbaut werden (zuschaltbare Kontrast- oder Tonwertkorrekturen) –, war es mir ein Anliegen, dieses (irgendwie leidige) Thema gründlich zu analysieren, und mit einer freien Interpretation des Zonensystems eine, wie ich glaube, gültige Aussage treffen zu können.

Nebenbei hat sich damit (für mich) auch die Frage danach beantwortet, warum wir so sehen (können) wie wir (so abweichend von digitaler Aufzeichnungstechnik) halt sehen: Weil auch unsere Augen letztlich nichts anderes als Photonenzähler sind – die aber nicht einer linearen Interpretation unterliegen (wenig ist nichts, mehr ist besser, und viel mehr ist viel, viel besser), sondern die die richtigen Schlüsse aus den Differenzen der Photonenmengen zu ziehen vermögen (mehr ist mehr, und weniger ist weniger – aber stets im proportionalen Maß).

Letztlich auch eine philosophische Frage ... ;-)

(Christian Herzenberger)
 

Also

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 12. Juli 2013 - 20:56

erstmal freue ich mich über jeden intelligenten, selbstverfassten Artikel auf photoscala. Allerdings ist mir der Sinn dieses Artikels nicht ganz klar geworden:

Warum 10 Bit/Blendenstufen?

-> Meine Kamera hat waschechte 12,5 Blendenstufen Dynamikumfang (kein Werbeblahblah, kein DxO).
-> Mein Monitor hat lt. I1 Pro einen Kontrastumfang von 1:238, also knapp 8 Blendenstufen.
-> Mein Fotopapier kommt auf 5-6 Blendenstufen.

Warum also 10 Blendenstufen?
Warum den Belichtunsgumfang mit Tabellen präzise abzirkeln, wenn ich das Ergebnis eh hinterher auf 5-8 Blendenstufen zusammenquetschen muss -- bzw. strecke, um das Bild zum Leuchten zu bringen?

Übrigens:

Zitat:

"Gleichzeitig erscheint es auch sinnvoll, die bisherigen, aus Filmzeiten übernommenen ISO-Werte neu als EV-Verstärkungsstufen, ausgehend von einem genormten Basiswert (entsprechend ISO 100) zu definieren."

ist ein uralter Hut, der im Laufe der amerikanischen Digitalisierung des Aufnahmemediums verloren gegangen ist: Früher wurden (in Deutschland zumindest) die Filmempfindlichkeiten in DIN angegeben, wobei 3 DIN einer -- in Ihrer Ausdrucksweise -- "EV-Verstärkerstufe" von einem Faktor zwei entsprach. Also: 100 ASA/ISO (ASA: American Standards Association, ISO: International Standards Organization) = 21 DIN (Deutsche Industrie Norm). 200 ASA = 24 DIN, 800 ASA = 27 DIN, 1600 ASA = 30 DIN, 3200 ASA = 33 DIN, etc.

Also

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 13. Juli 2013 - 01:12

wenn ich's nicht ganz falsch verstanden habe, geht's darum, Aufnahmekontraste und Ausgabedarstellungen in Einklang zu bringen. Die 10 Bit habe ich eher als Mindestmaß gelesen - und sie harmonieren erstaunlich gut mit der Zoneneinteilung. Für das Prinzip der Zonierung ist es aber letztlich egal, auf wieviele Bit der Aufnahmekontrast, der nicht unbedingt ident mit dem Aufzeichnungsvermögen der Kamera ist, umgemodelt wird, sondern es werden nur die Tonwerte eines Motivs genau festgelegt, und auf jedem Ausgabeformat proportional gleich dargestellt. Und was ASA oder DIN anbelangt, so scheint der Autor einfach den Umgang mit Lichtwerten zu bevorzugen.

Lieber Gast

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Samstag, 13. Juli 2013 - 06:04

Erstens freut es mich, dass Sie sich die Lektüre nicht erspart haben ... ;-)

Zweitens muss ich Ihnen absolut Recht geben, wenn Sie die Vielzahl unterschiedlicher Kontrastumfänge bei digitalen Aufnahme- und Wiedergabemedien betonen - gleichzeitig war und ist es das Anliegen meines Beitrags, Ordnung in diese Vielfalt zu bekommen.

Zu den 10 Bit: Ich habe ich diese 10 Bit aus letztlich drei Gründen gewählt: 1. brauche ich einen zahlenmäßigen Wert, der aktuell durch die 8-Bit-Jpegs vorgegeben ist - und durchaus auch hier brauchbar wäre. Allerdings, und damit 2. keine so klare Darstellung meiner Überlegungen ermöglicht - hier sind 10 Bit, also 1024 Zählewerte, einfach unschlagbar, wenn man sie 1000 "Zonenwerten" gegenüber stellt ... und letztlich, 3. ist die 10-Bit-Ausgabe eine durchaus übliche bei Video.

Wichtig aber vor allem ist die Erkenntnis, dass dieses zonenmäßige Erfassen eines gegebenen Kontrasts unabhängig vom Vermögen des Aufnahmegeräts, genauso wie vom Ausgabemedium erfolgt: Wenn Sie bspw. einen Aufnahmekontrast von 12,5 EV auf einem Monitor mit einem Kontrast von 8 EV ausgeben, dann tut die Skala nichts anderes, als die Tonwerte der Aufnahme für die Ausgabe zu transponieren. Mit 10-Bit-Quantifizierung halt genauer, als mit 8-Bit - mit noch mehr Bits halt noch genauer ... die Positionierung der Tonwerte ist dabei NICHT von der Auflösung abhängig, auch nicht von den Aufnahme- und Ausgabegeräten, sondern ergibt sich allein aus dem konkreten Kontrastumfang des MOTIVS.

Zu den ISO noch: Ich bin kein besonderer Freund der alten Film-Werte, weder ASA noch DIN. Da ich auch beim Kontrast in Lichtwerten rechne - und meine Überlegungen sehr ans Thema Signalverstärkung gebunden sind - erschiene es mir in diesem Zusammenhang einfach sinnvoll, auch die die Empfindlichkeits-Verstärkungen des Sensors in Lichtwerten zu fassen; also mehr eine pragmatische Herangehensweise, denn Ideologie ...

Danke

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 13. Juli 2013 - 09:39

für die Erläuterungen. Aber was ich sagen wollte, war eigentlich das, was Plaubel weiter unten wunderbar poetisch formuliert hat.

Fotografie, insbesondere Digitale, basiert zwar auf Wissenschaft, ja, da stecken gar mehrere Nobelpreise drin -- wenn es aber ums Fotografieren geht, dann interessiert mich die Anzahl der Bits soviel wie bei einem vollen Tank die Anzahl der Tankstellen auf den nächsten 2 km. Am Ende zählt, dass ich ankomme, d.h. dass das Bild Emotionen überbringt. Das können beschnittene 2 Bit sein (Silhouette/Scherenschnitt) oder gestauchte 12 oder gar 32 bit (HDR).

Und auch als Wissenschaftler verlasse ich mich nicht auf dokumentierte/tabellierte Werte, sondern auf im aktuellen Experiment gemessene Verstärkerfaktoren, um z.B. bereichs-, geräte- und temperaturabhängige Abweichungen der theoretischen Verstärkerfaktoren korrigieren zu können. ;-)

Dass das

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Samstag, 13. Juli 2013 - 11:48

allgemein Gültige durch Kreativität ind Spontanität oft gebrochen wird - werden muss, darüber brauchen wir nicht streiten. Aber besser, man baut auf allgemein Gültigem auf - wäre mein ganz pragmatischer Ansatz dazu ... ;-)

Genauigkeit in der

Bild von Plaubel
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Plaubel
(Ehrengast)
am Samstag, 13. Juli 2013 - 07:50

Genauigkeit in der Fotografie - davon lasst ab.
Denn um Eure Empfindungen sollt ihr euch kümmern nicht um die Methoden. Das Lebendige sollt ihr sehen. Die die da mit euch sind sollt ihr erkennen. Denn siehe, es ist noch immer ein Bild entstanden.
So spricht Plaubel: Nur jene Bilder, die ihr NICHT geplant und konstruiert habt, die ihr nicht begreifen könnt, erhöhen Eure Seele. Und wahrlich, ich sage euch: Euer Leben soll in euren Bildern sein nicht euer Hochmut.

Grau-und Graustufenkarten

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 13. Juli 2013 - 08:00

Fotowand hat wunderbare grau-und graustufenkarten. Habe noch wenig digitalerfahrung, aber es wundert mich dass es viele kontrastprobleme gibt/ueberstrahlungen trotz 12.5 blenden-umfang.
Ich weiss allerdings dass anpassung von konstrast/farbsättigung(auch einzelner farben) sowie belichtung grossen einfluss aufs bildresultat hat.
sehr interessanter artikel. ich habe zonensystemerfahrung.

Mich wundert

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Samstag, 13. Juli 2013 - 09:21

dass immer noch vorrangig 18%-Graukarten Verwendung finden - allein schon ein dunkleres Grau, ein geringerer Remissionswert, ergibt im RAW-Modus eine stimmigere Gesamtbelichtung am Sensor. Bei Jpegs schauts allerdings ein wenig differenzierter aus ...

Kontrastprobleme trotz

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 07:52
Gast schrieb:

Fotowand hat wunderbare grau-und graustufenkarten. Habe noch wenig digitalerfahrung, aber es wundert mich dass es viele kontrastprobleme gibt/ueberstrahlungen trotz 12.5 blenden-umfang.
Ich weiss allerdings dass anpassung von konstrast/farbsättigung(auch einzelner farben) sowie belichtung grossen einfluss aufs bildresultat hat.
sehr interessanter artikel. ich habe zonensystemerfahrung.

12,5 Blenden Kontrastumfang ... das bringt's übrigens schön auf den Punkt: Dass sich nämlich der Motivkontrast selten deckungsgleich mit dem Kamerakontrast(vermögen) erweist.
Eine Erfahrung, die mir beinahe meine erste 1Ds vergällt hätte - und mich schnell auch zum "Profi" in der Bildbearbeitung mutieren hat lassen.
Bestürzend, für Manche, auch die Erkenntnis, dass die Ergebnisse aus Kompaktkameras auf Anhieb oft besser wirken (!), als das, was aus der Profikamera tropft.
Aber nicht so verwunderlich für Jene, die um die häufige Kohärenz des Kontrastumfangs bei Kompaktkameras mit dem Motivkontrast wissen.

Der Vergleich hinkt

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 08:06
chris h schrieb:
Gast schrieb:

Fotowand hat wunderbare grau-und graustufenkarten. Habe noch wenig digitalerfahrung, aber es wundert mich dass es viele kontrastprobleme gibt/ueberstrahlungen trotz 12.5 blenden-umfang.
Ich weiss allerdings dass anpassung von konstrast/farbsättigung(auch einzelner farben) sowie belichtung grossen einfluss aufs bildresultat hat.
sehr interessanter artikel. ich habe zonensystemerfahrung.

12,5 Blenden Kontrastumfang ... das bringt's übrigens schön auf den Punkt: Dass sich nämlich der Motivkontrast selten deckungsgleich mit dem Kamerakontrast(vermögen) erweist.
Eine Erfahrung, die mir beinahe meine erste 1Ds vergällt hätte - und mich schnell auch zum "Profi" in der Bildbearbeitung mutieren hat lassen.
Bestürzend, für Manche, auch die Erkenntnis, dass die Ergebnisse aus Kompaktkameras auf Anhieb oft besser wirken (!), als das, was aus der Profikamera tropft.
Aber nicht so verwunderlich für Jene, die um die häufige Kohärenz des Kontrastumfangs bei Kompaktkameras mit dem Motivkontrast wissen.

Fotografie ist mehr als ein Sensor. Dieses Mantra sollte man sich merken.

Ich habe vor 20 Jahren eine Kompaktkamera in den Händen gehalten und ich weiss, warum ich heute mit einer (D)SLR fotografiere.
Hier geht es nicht um theoretische technische Betrachtungen.

Und ja: Das schnelle Bildchen aus der Knipse imponiert noch immer vielen Leuten. Das hängt mit der unkritischen Sichtweise auf ein unkritisches Motiv und unkritisches Arbeiten zusammen.

Und die Filme

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Samstag, 13. Juli 2013 - 08:39

sind wie Manna vom Himmel gefallen ... ;-)

Treffend...

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 13. Juli 2013 - 08:42

Plaubel hat es biblisch schön auf den Punkt gebracht. Danke großer Guru.

Danke,

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 13. Juli 2013 - 09:13

Plaubel, Du hast es wunderbar poetisch formuliert, was mir sprachlich leider versagt bleibt.

Auf den PUNKT gebracht!

Bild von Hififan
Eingetragen von
Hififan
(Inventar)
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 12:53

Wo ist der Photoaltar? Ich möchte eine Kerze anzünden!

Plaubel schrieb:

Genauigkeit in der Fotografie - davon lasst ab.
Denn um Eure Empfindungen sollt ihr euch kümmern nicht um die Methoden. Das Lebendige sollt ihr sehen. Die die da mit euch sind sollt ihr erkennen. Denn siehe, es ist noch immer ein Bild entstanden.
So spricht Plaubel: Nur jene Bilder, die ihr NICHT geplant und konstruiert habt, die ihr nicht begreifen könnt, erhöhen Eure Seele. Und wahrlich, ich sage euch: Euer Leben soll in euren Bildern sein nicht euer Hochmut.

Auch wenn ich Plaubel

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 14:02

als begnadeten Spötter schätze - (seine) Verachtung der Digital-Technik mag ich nicht nachvollziehen.
Vielmehr äußert sich Hochmut für mich auch darin, dass man keinen Wert auf (sehr) gutes Werkzeug legt.
Über das, in der digitalen Welt unleugbare, unmäßig Mittelmäßige zu spotten, wirkt dann wie eine self-fullfilling prophecy.

Ich lese hier nichts von Verachtung!

Bild von Hififan
Eingetragen von
Hififan
(Inventar)
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 14:06

Selbst als bekennender Digitalknipser kann ich in diesem seinem Beitrag nichts dergleichen finden was einen Hauch von Verachtung oder Hochmut beinhaltet.
Das soll aber wiederum nicht heißen das der Beitrag " Dynamische Belichtungssteuerung" ins lächerliche gezogen werden sollte. Jeder macht sich mehr oder weniger seine eigenen Gedanken um worum auch immer und hat auch seine eigene Meinung. Ob nun etwas für einen Praxisnah ist oder nicht muss wiederum jeder für sich selbst entscheiden. Dabei wird es wohl auch teils große Unterschiede zwischen einem Photographen und einem Knipser geben!
Ich glaube aber nicht das sich Neuankömmling auf die Füße getreten fühlen sollte!

chris h schrieb:

als begnadeten Spötter schätze - (seine) Verachtung der Digital-Technik mag ich nicht nachvollziehen.
Vielmehr äußert sich Hochmut für mich auch darin, dass man keinen Wert auf (sehr) gutes Werkzeug legt.
Über das, in der digitalen Welt unleugbare, unmäßig Mittelmäßige zu spotten, wirkt dann wie eine self-fullfilling-prophecy.

Ich bin sicher

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 14:39

der Letzte, der sich von Plaubel auf die Füße getreten fühlt - dazu bin ich zu oft seiner Meinung. Allein seine "Kreuzzüge" gegen die Digitalfotografie mag ich nur bedingt nachzuvollziehen ... ;-)

Haben wir einen Mangel an

Bild von Plaubel
Eingetragen von
Plaubel
(Ehrengast)
am Montag, 15. Juli 2013 - 15:24

Haben wir einen Mangel an Technik? Fehlt etwas, dass unsere Ausdrucksmöglichkeiten entscheidend einschränkt?
Wenn wir Bilder ansehen statt über Tests und technische Möglichkeiten nachzudenken, müssen wir zugeben, dass die wesentlichen technischen Probleme der Fotografie schon lange gelöst sind.

Nein

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 15. Juli 2013 - 16:18
Plaubel schrieb:

Haben wir einen Mangel an Technik? Fehlt etwas, dass unsere Ausdrucksmöglichkeiten entscheidend einschränkt?
Wenn wir Bilder ansehen statt über Tests und technische Möglichkeiten nachzudenken, müssen wir zugeben, dass die wesentlichen technischen Probleme der Fotografie schon lange gelöst sind.

Wir haben ein Zuviel an Technik - vor allem an solcher, die man unter dem Aspekt reinen Selbstzwecks betrachten muss.
Und wir haben eine falsche Vorstellung vom Begriff "Kreativität" - wenn wir all das, was heute in Digitalkameras gestopft wird, was unter "Kreativautomatiken" werkelt, freudig über uns ergehen lassen.

Wenn ich hier ein Plädoyer für ein möglichst besseres Verständnis vom Kontrast und dessen Bedeutung für die Belichtung und die Bildwirkung abliefere, dann ist das auch ein Bemühen um mehr (echte) Kreativität; in einem technischen Umfeld, das man, so wie Du's zu tun pflegst, zu Recht an seine Oberflächlichkeit und Beliebigkeit gemahnen muss. Nur, das Kind mit dem Bade auszuschütten, das käm' mir dann doch nicht in den Sinn - nicht zuletzt, weil ich von der Schönheit des Kindes überzeugt bin. ;-)

doppleplusgut

Bild von Plaubel
Eingetragen von
Plaubel
(Ehrengast)
am Montag, 15. Juli 2013 - 20:07
Chris h. schrieb:

(echte) Kreativität

knackfrisch und nur echt mit der Zonenmethode.

chris h schrieb: Vielmehr

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 14:46
chris h schrieb:

Vielmehr äußert sich Hochmut für mich auch darin, dass man keinen Wert auf (sehr) gutes Werkzeug legt

Äh, Fotografie ist doch nicht der Nachweis des Z-Bosons. Oder wie ist es möglich dass Lochkameras Bilder machen?
KT

Eine Lochkamera

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 15:48

ist in sich perfekt - wenn man Bilder aus einer Lochkamera haben möchte ... ;-)

Hinter jeder Technologie steht eine Theorie - die sich als mehr oder weniger brauchbar erweist. Mein Anliegen besteht allein in der Frage, ob mein gedanklicher Ansatz nicht vielleicht brauchbar(er) wäre.

Hört sich an...

Bild von Sudel Eddi
Eingetragen von
Sudel Eddi
(Inventar)
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 14:49
Plaubel schrieb:

Genauigkeit in der Fotografie - davon lasst ab.
Denn um Eure Empfindungen sollt ihr euch kümmern nicht um die Methoden. Das Lebendige sollt ihr sehen. Die die da mit euch sind sollt ihr erkennen. Denn siehe, es ist noch immer ein Bild entstanden.
So spricht Plaubel: Nur jene Bilder, die ihr NICHT geplant und konstruiert habt, die ihr nicht begreifen könnt, erhöhen Eure Seele. Und wahrlich, ich sage euch: Euer Leben soll in euren Bildern sein nicht euer Hochmut.

...wie die Predigt in der Kirche...

Sudel Eddi.

Wissen ist wie eine Laterne. Die Bekloppten halten sich an ihr fest, den Klugen leuchtet sie den Weg.

Fie Reaktionen darauf

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 09:48

unterscheiden sich auch nicht so sehr von denen fundamental Gläubiger ... 8-)

Der Anfang ist gemacht !

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 13. Juli 2013 - 10:16

Ein durchaus richtiger, sehr guter Ansatz, rein technisch betrachtet (die Bildkomposition ist davon absolut unabhängig).
Durch den revolutionären Dual-Pixel-Autofokus, bei dem Canon den Phasendetektionsautofokus auf den Aufnahmesensor verlagert, ist der Anfang für diese "Digitale Zonenbelichtung" gemacht.
Wenn man das weiterspinnt, und weiterentwickelt, kann man nach dem gleichen Prinzip nicht nur die Phasenunterschiede beim Autofokus messen, sondern auch die Belichtungsunterschiede bei jedem "Dualpixel". Durch einen starken Prozessor und intelligente Alghorithmen kann dann ein Zonenbelichtungssystem geschaffen werden.
Schade ist nur daß Canon diese Technologie bei einer "Mittelklassekamera" vorstellt, die längst nicht soviel Beachtung findet wie eine professionell abgestimmtere Kamera !

Den Zusammenhang zum AF

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 13. Juli 2013 - 17:13

Den Zusammenhang zum AF verstehe ich nicht.

Der Sensor liefert doch (immer schon) die Belichtungswerte und ist damit zugleich ein großer, sehr detaillierter Belichtungsmesser. Dazu braucht es keine dualen Pixel, sondern lediglich Sensordaten *vor* der eigentlichen Belichtung des Bildes, aus denen man die Belichtungseinstellungen errechnen kann. Dieses "vor der Belichtung" ist das eigentliche Problem, weshalb es bei konventionellen DSLR so einfach nicht geht und ein separater Belichtungsmesser verwendet wird. Dieser allerdings hat auch wieder viele Pixel Auflösung (Beispiel D800: 91Tsd Pixel) und taugt insoweit zur Zonenmessung.

Den Zusammenhang

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Samstag, 13. Juli 2013 - 19:06

zum AF gibt's in der Tat nicht - meine Überlegungen gehen nur dahin, ein vorhandenes AF-Messfeld auch als Messfeld zur Ermittlung konkreter Tonwerte innerhalb eines Motivs zu nutzen. Allerdings präferiere ich schon aus ganz sachlichen Überlegungen einen Sensor-basierenden AF.
Wie Sie auch richtig anmerken, ist eine DSLR nicht prinzipiell von einer solchen Zonen-Messung ausgeschlossen - wenn der Mess-Sensor nur genügend Information zu liefern vermag. Nur ist das halt mit einem zusätzlichen technischem Aufwand verbunden, und zumindest tendenziell ungenauer (Abstimmung Aufnahme- : Mess-Sensor).

chris h schrieb: zum AF

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 13:05
chris h schrieb:

zum AF gibt's in der Tat nicht - meine Überlegungen gehen nur dahin, ein vorhandenes AF-Messfeld auch als Messfeld zur Ermittlung konkreter Tonwerte innerhalb eines Motivs zu nutzen.

Die Idee verstehe ich dennoch nicht. Der AF-Algorithmus funktioniert doch völlig anders und auch die neuerdings im Sensor eingestreuten AF-Zellen imitieren einen Schnittbild-E-Messer, was keine Belichtungswerte liefert. Ist auch unnötig: den Belichtungswerts liefert der Bildsensor selbst, mehr braucht man nicht. Einzige Voraussetzung ist ein zur Belichtungsmessung verwertbares Bild (Sensordaten) vorab, schon vor der eigentlichen Aufnahme. Besondere Sensoren braucht's nicht.

Die Schwierigkeit bei diesem Ansatz sehe ich eher darin, wie man diese Bilddaten dann bewertet zwecks Errechnen einer Belichtung. Wer die Entwicklung der Matrixmessung verfolgt hat, der merkt, daß es nicht trivial ist, das Ergebnis zu liefern, daß der Mensch hinter der Kamera für diese Situation gerne hätte (Bsp. Personen im Gegenlicht).

Mein Gedanke

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chris h
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am Sonntag, 14. Juli 2013 - 15:51

hing an einem Ideal, wo der Sensor nicht nur das Bild, sondern auch - technisch perfekt - die Belichtungs- UND Fokus-Information liefert ...

Ich möchte auch betonen, dass das Konzept einer "dynamischen Belichtungssteuerung" natürlich kein Allheilmittel für eine Belichtungsoptimierung darstellt, sondern im Idealfall nur ein gewisses, möglichst relevantes Spektrum an Belichtungssituationen abzudecken vermag. Da hier vor allem Signalverstärkung zum Einsatz kommen muss, ergeben sich auch natürliche Grenzen gegenüber der ISO-Einstellung in den Kameras ... das Gegenlichtportrait wird sich wohl auch zukünftig besser mit einem Aufhellblitz oder einer partiellen Tonwertkorrektur darstellen lassen.

Warum kann es keinen Zusammenhang mit dem AF geben?

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Hififan
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am Sonntag, 14. Juli 2013 - 14:20

Kann es doch, wenn der Kontrastautofokus oder ein kombinierter Dual-Autofokus mit den Berechnungen der Ausbelichtung kombiniert wird. Wobei dann die Trefferquote bei Kontrastarmen Motiven deutlich zunimmt und der AF dann sogar einen nicht nur messbaren Geschwindigkeits- Schub bekommt.

chris h schrieb:

zum AF gibt's in der Tat nicht - meine Überlegungen gehen nur dahin, ein vorhandenes AF-Messfeld auch als Messfeld zur Ermittlung konkreter Tonwerte innerhalb eines Motivs zu nutzen. Allerdings präferiere ich schon aus ganz sachlichen Überlegungen einen Sensor-basierenden AF.
Wie Sie auch richtig anmerken, ist eine DSLR nicht prinzipiell von einer solchen Zonen-Messung ausgeschlossen - wenn der Mess-Sensor nur genügend Information zu liefern vermag. Nur ist das halt mit einem zusätzlichen technischem Aufwand verbunden, und zumindest tendenziell ungenauer (Abstimmung Aufnahme- : Mess-Sensor).

Ich bin mir

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chris h
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am Sonntag, 14. Juli 2013 - 16:00

keineswegs 100%ig sicher, dass es keinen Zusammenhang geben kann - und ich begrüße auch Canons neuen Ansatz dazu ausdrücklich.

Aber, für die Funktionsfähigkeit des AF bringt es meiner Meinung nach nichts, wie die Kontraste eines Motivs für die Belichtung hinsichtlich ihrer Tonwerte bewertet werden; muss ein AF doch "nur" darauf ausgelegt sein, Kontraste im Motiv, schon VOR der Belichtung, deutlich zu erkennen, und danach scharf zu stellen. Die zusätzliche Phasenerkennung beschleunigt und perfektioniert diesen Prozess - ist aber wiederum nicht belichtungsrelevant ...

miniLabs

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Gast
am Samstag, 13. Juli 2013 - 11:54

akzeptieren zumeist nur sRGB Dateien in 8 Bit Größe. Von den insgesamt 256 Lichtstufen belegen beispielsweise die hellsten Lichter 128 für einen Lichtwert von 15, 64 für LW = 14, 32 für LW = 13 und der LW = 12 dürfte bereits im Rauschen untergehen. Folglich können maximal bis zu 4 Blendenwerten an Helligkeit reproduziert werden - unabhängig davon, ob die Kamera vielleicht im RAW-File bis zu 14 Bit (etwa 9 Lichtwertstufen) bei ihrer Nennempfindlichkeit abspeichern könnte.

Digital is only about convenience ...

Da stimmt einiges nicht

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chris h
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am Samstag, 13. Juli 2013 - 13:20

8-bit-Jpegs stehen für ein Wiedergabevermögen von 8 Lichtwerten - die z.B. auf einem Monitor mit einem Kontrast von 1:256 auch voll dargestellt werden können. Auf Papier kommen davon tatsächlich nur etwa 5 Belichtungsstufen an (was am Papier, nicht an den Jpegs liegt).
Der Binärwert 128 steht eigentlich für ein mittleres Grau - eines Kontrastumfangs von 8 Stufen; somit für einen Remissionswert von 6,25% (der aber als 50%-Tonwert "interpretiert" wird).
Was auch noch wichtig zu verstehen ist: Die Aufzeichnung von Bildern erfolgt in der Regel mit einer wesentlich höheren Bitrate (12 - 16 Bit), die dann aber - zur Ausgabe - auf die bekannten 8 Bit gestaucht werden: Hier stehen die Zahlenwerte aber für die Tonwertstufen im Bild, und keineswegs für deren linearen Ursprung. Und mit konkreten Lichtwerten hat es jedenfalls auch nichts zu tun ...

chris h schrieb:

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Gast
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 13:09
chris h schrieb:

8-bit-Jpegs stehen für ein Wiedergabevermögen von 8 Lichtwerten - die z.B. auf einem Monitor mit einem Kontrast von 1:256 auch voll dargestellt werden können.

Wenn's denn so einfach wäre. Das hängt doch auch vom gewählten Gamma ab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gammakorrektur

Mein Ansatz

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chris h
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am Sonntag, 14. Juli 2013 - 15:02

geht durchaus davon aus, dass zu einer wirksamen Tonwertkorrektur auch eine (hier "dynamische") Gammakorrektur gehört (siehe auch obiges Diagramm).
Hinsichtlich bestehender Aufnahme- und Wiedergabe-Geräte ist natürlich auch eine entsprechende Gamma-Einstellung von Nöten ... wobei zu Monitoren noch zu sagen wäre, dass diese oft einen höheren Kontrastumfang darstellen können - wo dann eine 8-Bit-Darstellung jedenfalls problemlos möglich ist.

chris h schrieb:

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Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 09:41
chris h schrieb:

Hinsichtlich bestehender Aufnahme- und Wiedergabe-Geräte ist natürlich auch eine entsprechende Gamma-Einstellung von Nöten ...

Wenn die Zusammenhänge mit Gamma und der Transformation der linearen Sensorwerte in logarithmische 8-bit-Daten bekannt sind, sann verstehe ich das technisch falsche Statement "8-bit-Jpegs stehen für ein Wiedergabevermögen von 8 Lichtwerten" nicht. Das ist nun wirklich einfach nur falsch. Die 8-bit beschreiben die Zahl der Tonwertabstufungen, aber nicht den Kontrastumfang.

8-bit-Jpegs

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chris h
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am Montag, 15. Juli 2013 - 11:24

begrenzen die Wiedergabe auf maximal 8 korrekt (!) darstellbare Lichtwertstufen (wofür 256 Tonwertstufen zur Verfügung stehen) ... besser?

Nein, immer noch falsch,

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Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 16:26

Nein, immer noch falsch, soweit damit Lichtwert im klassischen Sinne gemeint ist. Der Zusammenhang besteht so nicht.

Wenn der Sensor 12 EV Dynamikumfang hat, dann kann das 8-bit JPG auch diese darstellen, nur weniger fein abgestuft als ein 16bit Dateiformat. Diese Zuordnung von log-Werten nach linear, wo du das Rad neu erfindest, ist gesteuert über die Kontrasteinstellung beim Erzeugen des JPG. Die Werte für 0 und 255 liegen dabei allenfalls zufällig um 8 Lichtwerte auseinander.

Ja, kann man darstellen

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chris h
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am Montag, 15. Juli 2013 - 18:28

aber auf Kosten der Tonwertdifferenzen - weswegen ich auch "korrekt darstellen" geschrieben habe. Und das ist keineswegs zufällig, sondern ergibt sich zwingend aus der 8-bit-Abstufung.
Auf Papier gehen noch nicht mal diese 8 Bit - im korrekten Umfang; und 12 Bit gehen da natürlich auch, aber noch weniger differenziert.
Mit einer 16 Bit-Darstellung wär' ich natürlich fein aus dem Schneider - wenn das dafür geeignete Ausgabegerät vorhanden wäre - aber da steh' ich weitgehend bei 10 Bit an (vereinzelt höhere Kontrastraten bei Monitoren sind mehr unter Fake einzuordnen, weil's das menschliche Wahrnehmungsvermögen deutlich überfordert).

chris h schrieb: aber auf

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Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 22:27
chris h schrieb:

aber auf Kosten der Tonwertdifferenzen

Natürlich gibt es Stufeneffekte bei endlicher Bittiefe, bei jeder Methode, bei jeder Bittiefe von Sensor und Signalverarbeitung. Da mit "korrekt" zu argumentieren für den zufälligen Wert von 8 EV und 8 bit ist unwissenschaftlicher Hokuspokus.

Irgendwie scheint mir deine Methode zu basieren auf der Erkenntnis, daß man solche Kontrastumfänge in gleichmässigen logarithmischen Stufen darstellen sollte. Das ist aber trivial und wird ohnehin vielfältig angewandt.

Wenn's so wäre

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chris h
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am Dienstag, 16. Juli 2013 - 08:41

dann müßten andere Ergebnisse aus den Kameras kommen.
Vielleicht liegt ja das Problem darin, dass man zu sehr auf die Messtechniker hört (die ganz sicher, aus rein messtechnischer Sicht, immer Recht haben), das Fotografische dabei aber etwas aus den Augen verliert. Weswegen wir uns, als Fotografen, nebstbei und ständig und indirekt mit der Korrektur der Messtechnik herumschlagen dürfen, während die Messtechniker dem Selbstzweck frönen - nämlich die Messtechnik durch noch mehr Messtechnik zu perfektionieren ... (sorry, ein bisschen ironisch zugespitzt)

chris h schrieb: dann

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Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 11:28
chris h schrieb:

dann müßten andere Ergebnisse aus den Kameras kommen.
Vielleicht liegt ja das Problem darin, dass man zu sehr auf die Messtechniker hört (die ganz sicher, aus rein messtechnischer Sicht, immer Recht haben), das Fotografische dabei aber etwas aus den Augen verliert. Weswegen wir uns, als Fotografen, nebstbei und ständig und indirekt mit der Korrektur der Messtechnik herumschlagen dürfen, während die Messtechniker dem Selbstzweck frönen - nämlich die Messtechnik durch noch mehr Messtechnik zu perfektionieren ... (sorry, ein bisschen ironisch zugespitzt)

Oh, beleidigt?

Du hast das Rad neu erfunden (logarithmische Skalen), was für Graukeile eine perfekte Lösung ist (und eben darum dort schon immer Verwendung findet).

Nun propagierst diese vermeintliche Neuigkeit (Entdeckung logarithmischer Skalen) als universelle Lösung zur Belichtungsmessung und Kontraststeuerung, ungeachtet aller fotografisch-praktischen Aspekte.

Nur ist es weder neu, noch praktisch anwendbar in dieser simplen Form.

Blöd nur

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chris h
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am Dienstag, 16. Juli 2013 - 16:22

dass unsere Augen genau so funktionieren, wie die simplen Graukeile - und Filme auch, näherungsweise. Muss wohl was dran sein am Logarithmus - und "irgendwie" versuchen ihn auch alle seinem natürlichen "Feind", der Linearität, abzutrotzen ... nur halt nicht so dolle überzeugend. Und dazu stelle ich halt hier ein großes Fragezeichen - aus dem Hintergrund praktischer Erfahrung heraus, dass es, mit Adaptierungen vorhandener Tools, schon jetzt möglich ist, stimmigere Ergebnisse, aus der Kamera heraus, zu erzielen.

Nein, ich bin nicht beleidigt, ich neige nur zum Sarkasmus, wenn mir mein Umfeld zu destruktiv wird ... ein in deutschen, auch österreichischen Landen leider keineswegs seltenes Phänomen. ;-)

chris h schrieb: dass es,

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Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 17:27
chris h schrieb:

dass es, mit Adaptierungen vorhandener Tools, schon jetzt möglich ist, stimmigere Ergebnisse, aus der Kamera heraus, zu erzielen.

Möglich ist es, unbestritten. Du kannst deine Methode in Form eines Kameraprofils programmieren und direkt nutzen. Ich hab's selbst noch nicht gemacht, aber andere habe ihre persönlichen Kurven schon veröffentlich. Also unbestritten machbar, schon heute.

Mein Einwand betrifft nicht die Machbarkeit, sondern das Ergebnis einer solche Gleichverteilung aller Tonwerte. Was ich in dieser Richtung gesehen habe, das wirkte flach und flau (und nun sag bitte nicht, daß es bisher alle methodisch falsch gemacht haben ...)

Du hast zwar den Anspruch formuliert, daß dein Ansatz die schönsten/besten Ergebnisse liefert, aber bleibst jeglichen praktischen Beleg dafür schuldig.

Mit selbst programmierten

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chris h
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am Dienstag, 16. Juli 2013 - 22:06

Kurven hab' ich natürlich auch schon Erfahrungen, hab' auch immer wieder mal damit experimentiert - aber das, durchaus richtig rezipierte, Problem besteht darin, dass sich diese Verläufe immer auf den bestehenden Status quo der Signalverarbeitung beziehen (müssen) - was dann zu den geschilderten Ergebnissen führt (führen muss).
Einen interessanten Ansatz hat uns vor wenigen Monaten gerade Canon geliefert - mit dem picture style 'Video-X', wo, ganz im Stile professioneller Videokameras, der Sensorkontrastumfang konsistent aufbereitet wird, und, abgesehen von den Video-like-Farben, recht stimmige Umsetzungen von kontrastreichen Motiven liefert. Bei kontrastärmeren Motiven ist die Wiedergabe genauso flau, wie je.
Die wesentliche Vorausetzung für eine gelingende Umsetzung scheint mir zu sein, schon bei der Aufnahme alle für die Bildwiedergabe nicht notwendigen Zählwerte konsequent einem reinen Schwarz zuzuordnen, und vom geringsten Helligkeitswert des Motivs aus, die Tonwerte logarithmisch bis hin zum reinen Weiß aufzufädeln - bildhaft gesprochen. Eine Vorgehensweise, die die Sensorausgabe nicht beschneidet - aber auch, in dieser Form auf ein Ausgabehistogramm angewandt (das ginge leicht), nicht zu stimmigen Ergebnissen führen kann.

Tja

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Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 09:10

chris h schrieb: Problem

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Gast
am Donnerstag, 18. Juli 2013 - 08:55
chris h schrieb:

Problem besteht darin, dass sich diese Verläufe immer auf den bestehenden Status quo der Signalverarbeitung beziehen (müssen) - was dann zu den geschilderten Ergebnissen führt (führen muss).

Können wir in die Details gehen, worin genau die technsiche Einschränkung der Signalverarbeitung besteht, die guten Ergebnissen im Wege steht?

Man hätte doch alle Freiheiten, sich mit Kamerakurve und ggf. zusätzlicher Kurve für das Ausgabegerät einen nahezu beliebigen Verlauf zu bauen, losgelöst von allen bisherigen Gamma-Festlegungen usw.

chris h schrieb:

Einen interessanten Ansatz hat uns vor wenigen Monaten gerade Canon geliefert - mit dem picture style 'Video-X', wo, ganz im Stile professioneller Videokameras, der Sensorkontrastumfang konsistent aufbereitet wird, und, abgesehen von den Video-like-Farben, recht stimmige Umsetzungen von kontrastreichen Motiven liefert. Bei kontrastärmeren Motiven ist die Wiedergabe genauso flau, wie je.

Das scheint mir auch eine direkte Folge zu sein, wenn man steigenden Kontrastumfang auf einen festen Tonwertumfang im Ausgabegerät mappt.

chris h schrieb:

Die wesentliche Vorausetzung für eine gelingende Umsetzung scheint mir zu sein, schon bei der Aufnahme alle für die Bildwiedergabe nicht notwendigen Zählwerte konsequent einem reinen Schwarz zuzuordnen, und vom geringsten Helligkeitswert des Motivs aus, die Tonwerte logarithmisch bis hin zum reinen Weiß aufzufädeln - bildhaft gesprochen.

Das fände ich problematisch, wenn man sich schon bei der Aufnahme auf das Ausgabegerät festlegen müsste. Also vorhandene Sensorinformationen (alles unterhalb der Schwarzschwelle) wegwirft, weil ein gewähltes Ausgabegerät das nicht kann. Meiner Meinung nach sollte diese Entscheidung später fallen, reversibel, abhängig vom dann gewählten Ausgabegerät.

chris h schrieb:

Eine Vorgehensweise, die die Sensorausgabe nicht beschneidet - aber auch, in dieser Form auf ein Ausgabehistogramm angewandt (das ginge leicht), nicht zu stimmigen Ergebnissen führen kann.

Chris, den Einwand verstehe ich nicht. Das ist doch multiplikativ. An welcher Stelle im Workflow ich meine Faktoren (Gewichtungskurven) hineinrechne, das spielt keine Rolle. Die Gewichtungskurve musst dann natürlichs andere Form haben, je nach Anwendung auf linear oder logarithmische Werte. Aber vom Grundsatz ist es egal, an welcher Stelle ich sie hineinmultipliziere.

Probleme ...

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chris h
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am Donnerstag, 18. Juli 2013 - 15:21

Wir würden uns viel leichter tun, wenn wir beieinander säßen, und einfach die Histogramme unserer Kameras unter verschiedenen Kontrastsituationen betrachten könnten - dann würde jedem schnell klar werden, worum's geht, und dann würden wahrscheinlich auch mehr Leute ein "Problem" sehen, über dass sie bislang vielleicht achselzuckend hinweg gesehen haben.

Vorab: Ich habe keine akuten Probleme, weil ich natürlich weiß, wie ich die Tonwerte in den Griff bekomme, unter den gegebenen Umständen. Aber es gibt schon ein paar grundsätzliche Zugänge, die einerseits nerven, nicht sehr zeitökonomisch sind, und die, bei näherer Betrachtung dann zu dem Schluß führen, den ich oben versucht habe zu skizzieren und zu beschreiben.

Es fängt einmal damit an, dass meine Cam einen Kontrastumfang von über 12 Blendenstufen verarbeiten kann, was ja an sich fein ist, aber die Tonwerausgabe mit einem Gamma erfolgt, der sich an den 8-bit-Jpegs orientiert - auch dann, wenn der Kontrastumfang der Aufnahme deutlich größer ist; und wenn er deutlich kleiner ist, dann auch. D.h., wenn die Belichtung von dieser Vorgabe abweicht, dann ist auf jeden Fall Korrekturbedarf angesagt (und dass und wie das geht, und dass man sich dafür auch Kurven "biegen" kann, ist auch nicht das Thema).
Dazu kommt dann aber noch der prinzipiell falsche Lapsus, dass die Belichtung, so wie sie messtechnisch geeicht ist, nicht darauf ausgelegt ist, die Sensorausgabe voll zu nutzen, sondern dass aus einem Kamerakontrast von 12 Blenden, auf die mittleren (!) 8 Blendenstufen belichtet wird - was zur Folge hat, dass ich, belichte ich "richtig", mindestens 2 Blendenstufen in den Lichtern verliere, demnach die Bilder kontrastarm und wenig gesättigt erscheinen. Erfolgt dann eine Tonwertkorrektur verliere ich tatsächlich die beiden informationsreichsten Belichtungsstufen des Sensors ...

Na gut, da ich das ja schon seit Jahren weiß, scher ich mich möglichst nicht ums "mittlere" Grau des Belichtungsmessers, sonder belichte konsequent auf die Lichter (auch nicht nach Lehrbuch, dem 18%-Grau, sondern mindestens auf den halben Remissionswert): also, Weiß +3,5 Stufen, sehr helle Farbtöne mind. +2 Stufen usw.
Das sorgt schon mal dafür, das Motive, die (zufällig) dem Ausgabekontrast entsprechen, weitgehend direkt übernommen werden können; dass der Kontrastumfang des Sensors maximal ausgereizt wird, und Aufhellungen der Schatten dezenter ausfallen können; und dass kontrastarme Motive, die bei einer solchen Behandlung sehr flau und zu hell erscheinen, idealer Weise nur noch in den Tiefen beschnitten werden müssen, also den Bereichen der geringeren Bildinformationen.

Daraus leiten sich dann folgende Schlussfolgerungen ab: Ich muss schon mal grundsätzlich dafür sorgen, dass die Bildinformation von den Lichtern her aufbereitet wird: dass also, egal ob kontrastarm oder kontrastreich, stets der Lichterbereich seitens des Sufnahmehistogramm voll belegt ist, und die Tiefen, je nach Kontrastumfang dann mehr oder weniger belegt sind. Dann ist die Gammakurve der Ausgabe an den Aufnahmekontrast anzupassen, d.h. ein starrer Verlauf, so wie jetzt, ist zu vermeiden. Und aus beiden Vorgaben ergibt sich dann drittens, dass die Tiefen von Haus aus, nämlich in den Bereichen, wo der Sensor keine Information aufzeichnen kann, schwarz ausfallen; während dort, wo Information vorhanden ist, auf Grund der angepassten Gammakurve, die Tonwerte weitestgehend natürlich ausfallen sollten. Damit sollten auch etwaige Sorgen um "Informationsverluste" ad acta gelegt sein, vor allem auch deswegen, weil diese Gammaanpassungen, vor einer Umwandlungen in Jpgs virtueller Natur sind, auch noch (kreativ) veränderbar sind; weil ja die Rohdaten die volle Sensorinformation auch stets neutral gespeichert haben. Und darum ist es auch nicht egal, wann und wo ich mit einer Optimierung ansetze, genauso wenig wie es ein stimmiges Argument ist, stets auf die Nachbearbeitung zu verweisen: Denn letztere profitiert vorrangig von einer tonwertrichtigen Aufbereitung der Daten - sei es, weil ich sie direkt übernehmen will - und dann auch kann, oder auch nur als optimale Ausgangslage für abweichende Gestaltungswünsche.

chris h schrieb: Wir

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Gast
am Donnerstag, 18. Juli 2013 - 18:33
chris h schrieb:

Wir würden uns viel leichter tun, wenn wir beieinander säßen

Das ist sicherlich so :-)

chris h schrieb:

aber die Tonwerausgabe mit einem Gamma erfolgt, der sich an den 8-bit-Jpegs orientiert - auch dann, wenn der Kontrastumfang der Aufnahme deutlich größer ist; und wenn er deutlich kleiner ist, dann auch.

Zustimmung

chris h schrieb:

sonder belichte konsequent auf die Lichter (auch nicht nach Lehrbuch, dem 18%-Grau, sondern mindestens auf den halben Remissionswert): also, Weiß +3,5 Stufen, sehr helle Farbtöne mind. +2 Stufen usw.

Zustimmung, das ist sinnvoll.

chris h schrieb:

Daraus leiten sich dann folgende Schlussfolgerungen ab: Ich muss schon mal grundsätzlich dafür sorgen, dass die Bildinformation von den Lichtern her aufbereitet wird: dass also, egal ob kontrastarm oder kontrastreich, stets der Lichterbereich seitens des Sufnahmehistogramm voll belegt ist, und die Tiefen, je nach Kontrastumfang dann mehr oder weniger belegt sind.

Zustimmung. Damit nutzt man den Dynamikbereich des Sensors bestmöglich aus.

chris h schrieb:

Dann ist die Gammakurve der Ausgabe an den Aufnahmekontrast anzupassen, d.h. ein starrer Verlauf, so wie jetzt, ist zu vermeiden.

Das lasse ich einfach mal so stehen.
Bei JPG wäre noch zu bedenken, daß das Gamma festgelegt ist. Man müsste ein neues Dateiformat erfinden.

chris h schrieb:

Und aus beiden Vorgaben ergibt sich dann drittens, dass die Tiefen von Haus aus, nämlich in den Bereichen, wo der Sensor keine Information aufzeichnen kann, schwarz ausfallen;

Das tun sie ja ohnehin mehr oder weniger (bei Nikon forciert, weil's dann günstig erscheint bzgl. Rauschen).

chris h schrieb:

während dort, wo Information vorhanden ist, auf Grund der angepassten Gammakurve, die Tonwerte weitestgehend natürlich ausfallen sollten.

Da sehe ich noch den Widerspruch zur obigen Aussage, den Kontrast so anzupassen, daß der verfügbare Wertebereich möglichst ausgenutzt wird. Oder habe ich das überinterpretiert? Sollen die Werte in der Kamera situationsabhängig optimal auf die 8bit verteilt werden (variables Gamma) und ein neu zu erfindendes Bildformat versteht dieses variable Gamma zu interpretieren? IST DAS DER KERN DEINER IDEE?

chris h schrieb:

Damit sollten auch etwaige Sorgen um "Informationsverluste" ad acta gelegt sein, vor allem auch deswegen, weil diese Gammaanpassungen, vor einer Umwandlungen in Jpgs virtueller Natur sind, auch noch (kreativ) veränderbar sind; weil ja die Rohdaten die volle Sensorinformation auch stets neutral gespeichert haben.

Einverstanden.

chris h schrieb:

Und darum ist es auch nicht egal, wann und wo ich mit einer Optimierung ansetze, genauso wenig wie es ein stimmiges Argument ist, stets auf die Nachbearbeitung zu verweisen: Denn letztere profitiert vorrangig von einer tonwertrichtigen Aufbereitung der Daten - sei es, weil ich sie direkt übernehmen will - und dann auch kann, oder auch nur als optimale Ausgangslage für abweichende Gestaltungswünsche.

Mir erscheint die Arbeit am vernünftigen Bildschirm einfach geeigneter, solche Festlegungen zu treffen. Am kleinen Kameradisplay wäre mir das zu unsicher (je nach Umgebungslicht usw.) Aber vielleicht fände sich eine Darstellung, wie man die Werte gut erkennbar aufbereiten kann (Histogramm mit EV-Skala als der x-Achse?)

Ich denke

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chris h
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am Donnerstag, 18. Juli 2013 - 20:48

Du hast den Kern der Idee in der Tat gut getroffen ... die Jpegs sind wahrscheinlich das Nadelöhr, wo sich's spießt. Ich hab' ja nicht ganz umsonst eine 10-Bit-Ausgabe in die Diskussion geworfen - noch wohl zu ergänzen um das variable Gamma ...

Die Darstellung, die Aufbereitung für den Fotografen hätte ich mit einer "Zonenwaage" angedacht, die mit drei (Prozent)Werten den höchsten, den niedrigsten und einen zu messenden "Zonenwert" darstellt: Genauer und aussagekräftiger, als eine herkömmliche Lichtwaage, und auch deutlich klarer und definitiver als ein Histogramm.

Ok, danke für die

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Gast
am Freitag, 19. Juli 2013 - 18:45

Ok, danke für die Rückmeldung, dann habe ich deine Idee nun verstanden.

Eine 8-Bit-Aufzeichnung

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 13. Juli 2013 - 16:14
Gast schrieb:

akzeptieren zumeist nur sRGB Dateien in 8 Bit Größe. Von den insgesamt 256 Lichtstufen belegen beispielsweise die hellsten Lichter 128 für einen Lichtwert von 15, 64 für LW = 14, 32 für LW = 13 und der LW = 12 dürfte bereits im Rauschen untergehen. Folglich können maximal bis zu 4 Blendenwerten an Helligkeit reproduziert werden - unabhängig davon, ob die Kamera vielleicht im RAW-File bis zu 14 Bit (etwa 9 Lichtwertstufen) bei ihrer Nennempfindlichkeit abspeichern könnte.

Digital is only about convenience ...

ist nicht ident mit einer 8-Bit Ausgabe: Erstere verhielte sich tatsächlich so linear, wie beschrieben, weswegen sie auch in dieser Form nicht praktiziert wird. Letztere beschreibt die Tonwerte einer Bildausgabe; in 256 Stufen, mit einem Mittelwert bei 128
- das ist korrekt.

Vergebliche Liebesmüh...

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Gast
am Samstag, 13. Juli 2013 - 21:34

Ich gebe zu, dass ich mich mit guten Gefühlen an das Zonensystem erinnere, aber diese Zeit ist doch nun wirklich vorbei und man muss keine Toten wiederbeleben wollen.

Ganz ehrlich: Dieser Beitrag hier in allen Ehren, aber man kann sich auch die Errungenschaften der Digitalfotografie schlechtreden, wenn man die modernen technischen Ressourcen nicht nutzt oder ignoriert.
Ich setze bei meiner Kritik mal voraus, dass Fotografen wissen, wie man den Motivkontrast am besten auf das zu verwendende Papier abbildet.

Wir haben heute paradiesische technische Möglichkeiten - alles ist möglich. Fotografische Technik war noch nie so einfach und modular anwendbar. Also lasst das Zonensystem ruhen. Dann bleibt Zeit, die man für einzigartige oder vielleicht sogar für nahezu perfekte fotografische Momente aufwenden kann. Das hilft, aus dem Bilder-Müllberg unserer Zeit herauszuragen. Denn das ist - angesichts der unkritischen und ungebildeten Masse - schwer genug.

Die Errungenschaften der Digitalfotografie

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chris h
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am Sonntag, 14. Juli 2013 - 13:29

Das ursprüngliche Zonensystem gehört wohl sicher nicht dazu - und es ist auch nicht mein engeres Anliegen, es wiederzubeleben.
Ich wollte nur zeigen, dass man auf Basis einer Zonierung das Thema Kontraste und deren Optimierung im Bild besser verstehen - und vielleicht auch bei Bedarf gesetzmäßig anwenden kann.
Und wenn ich diesen Bedarf sehe, ist dies kein "Schlechtreden" (ganz im Gegenteil, wie alle wissen, die meine Affinität zur Digitalfotografie kennen), sondern einfach der Wunsch nach konsistenten Ergebnissen - aus der Kamera heraus, und nicht als (natürlich machbares) Ergebnis sich stets wiederholender, zeitraubender Tonwert- und anderer Korrekturen in der obligaten Bildbearbeitung.

Technologie ist ein ständiger Optimierungsprozess, von dem die Digitalfotografie natürlich keineswegs ausgenommen ist - auch wenn ihre Technik dazu verführen mag, dem Irrtum zu verfallen, hier schon am Ende der Geschichte angelangt zu sein (obwohl wir doch erst seit relativ kurzer Zeit über Kameras verfügen, die in ihren Ergebnissen einiger Maßen zu überzeugen vermögen). Eine weitere, dringende Baustelle wäre hier, aus meiner Sicht, auch das Thema Vollfarbtauglichkeit der Sensoren - mit der nicht unwesentlich auch die von mir angesprochene Kontrast- bzw. Belichtungsoptimierung eher steht denn fällt.

Zeit und Sinn und Geld

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Gast
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 21:53
chris h schrieb:

Das ursprüngliche Zonensystem gehört wohl sicher nicht dazu - und es ist auch nicht mein engeres Anliegen, es wiederzubeleben.
Ich wollte nur zeigen, dass man auf Basis einer Zonierung das Thema Kontraste und deren Optimierung im Bild besser verstehen - und vielleicht auch bei Bedarf gesetzmäßig anwenden kann.
Und wenn ich diesen Bedarf sehe, ist dies kein "Schlechtreden" (ganz im Gegenteil, wie alle wissen, die meine Affinität zur Digitalfotografie kennen), sondern einfach der Wunsch nach konsistenten Ergebnissen - aus der Kamera heraus, und nicht als (natürlich machbares) Ergebnis sich stets wiederholender, zeitraubender Tonwert- und anderer Korrekturen in der obligaten Bildbearbeitung.

Technologie ist ein ständiger Optimierungsprozess, von dem die Digitalfotografie natürlich keineswegs ausgenommen ist - auch wenn ihre Technik dazu verführen mag, dem Irrtum zu verfallen, hier schon am Ende der Geschichte angelangt zu sein (obwohl wir doch erst seit relativ kurzer Zeit über Kameras verfügen, die in ihren Ergebnissen einiger Maßen zu überzeugen vermögen). Eine weitere, dringende Baustelle wäre hier, aus meiner Sicht, auch das Thema Vollfarbtauglichkeit der Sensoren - mit der nicht unwesentlich auch die von mir angesprochene Kontrast- bzw. Belichtungsoptimierung eher steht denn fällt.

"sich stets wiederholender, zeitraubender Tonwert- und anderer Korrekturen in der obligaten Bildbearbeitung."

Seien Sie mir nicht böse, aber ich denke, dass Sie hier ein nicht vorhandenes Problem konstruieren.
Hier passiert auch nichts "Zeitraubendes" - das ist einfach alles business as usual.
RAW-Daten müssen quasi IMMER bearbeitet werden - das wissen wir beide und wir wissen auch, woran das liegt. Das mit der "Wiederholung" ist somit vom Tisch.
Ich halte es - abgesehen davon - auch für irrwitzig, mit dem Zonensystem an unsere heutige Technik heranzugehen. Das kommt mir schon so vor, als wollten Sie hier versuchen, plausibel zu machen, dass das Einfädeln eines Fadens in ein Nadelöhr mit Handschuhen gewinnbringender ist als es von einem Nadelöhreinfädelautomaten durchführen zu lassen. ;-)

"Andere Korrekturen" bestellen auch ganz andere Felder - da ist das Zonensystem vom Tisch.

Man kann die Dinge verkomplizieren - man muss es aber nicht. :-)

Und ich denke, dass das Zonensystem schon damals Spezialwissen war - damit kann man heute keine Novizen bei der Stange halten, die ganz andere Probleme lösen müssen.
Natürlich bestehen die Grundlagen der Fotografie immer noch und natürlich sind Formalitäten des ZS in der Betrachtung hilfreich (Gesicht in Zone VI...), aber das Erlernen kennt doch heute andere Ansätze, die das Zonensystem zum netten Gimmick für Streber machen. Als Extrafach für die Kür... :-)

... müssen immer bearbeitet werden

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chris h
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am Montag, 15. Juli 2013 - 09:00

Ja, und natürlich weiß ich auch, woran das liegt: Vorwiegend an inkonsistenten, digitalen Aufnahmemedien. Es ist keineswegs so, dass hier vieles einfacher geworden ist (dass es sich Viele einfacher machen, oder ihre Ergebnisse unkritischer betrachten, wäre dann nochmals was anderes).

Das "Zonensystem" ist hier nur ein Vehikel zum besseren Verständnis dafür, warum sich digitaler Output oft nicht so darstellt, wie wir es wünschen - und uns die Digitalfotografie halt doch auf die oft stundenlange Nachbearbeitung am Computer verweist.

Ich weiß um die Mängel und Hürden des Zonensystems - weswegen ich schon eingangs geschrieben habe, dass ich es einfach als umgekehrte Tonwertskala gelesen und verwendet habe: Für das Verständnis des hier Verfassten ist es ganz egal, ob man's als 10 Zonen, 100 Prozent oder als 1000 Tonwerte einer 10-Bit-Quantifizierung liest; Ziel wäre es jedenfalls nicht, die Dinge zu verkomplizieren, sondern sie zu vereinfachen - und vor allem einen verbindlichen Standard innerhalb der digitalen Vielfalt anzudenken. Im Idealfall sollte der Anwender eines solchen Systems natürlich nicht mit Tabellen und Diagrammen konfrontiert sein, sondern einfach eine Technik in die Hand bekommen, die einfach das tut, was man sich von einer guten Technik erwartet: Vorgaben (hier Motivkontraste) so zu erfassen und umzusetzen, dass diese in der Ausgabe möglichst vollständig und harmonisch dargestellt werden.

Mit Kreativität im engeren Sinn hat das natürlich nichts zu tun - der Beitrag verfolgt ja auch explizit einen technischen Ansatz -, aber dass sich Kreativität vorrangig an einer wenig perfekten Technologie entfalten soll oder kann, von dieser Annahme bin ich dann doch eher weit entfernt ...

Was kann man wünschen?

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 09:35
chris h schrieb:

Ja, und natürlich weiß ich auch, woran das liegt: Vorwiegend an inkonsistenten, digitalen Aufnahmemedien. Es ist keineswegs so, dass hier vieles einfacher geworden ist (dass es sich Viele einfacher machen, oder ihre Ergebnisse unkritischer betrachten, wäre dann nochmals was anderes).

Das "Zonensystem" ist hier nur ein Vehikel zum besseren Verständnis dafür, warum sich digitaler Output oft nicht so darstellt, wie wir es wünschen - und uns die Digitalfotografie halt doch auf die oft stundenlange Nachbearbeitung am Computer verweist.

Ich weiß um die Mängel und Hürden des Zonensystems - weswegen ich schon eingangs geschrieben habe, dass ich es einfach als umgekehrte Tonwertskala gelesen und verwendet habe: Für das Verständnis des hier Verfassten ist es ganz egal, ob man's als 10 Zonen, 100 Prozent oder als 1000 Tonwerte einer 10-Bit-Quantifizierung liest; Ziel wäre es jedenfalls nicht, die Dinge zu verkomplizieren, sondern sie zu vereinfachen - und vor allem einen verbindlichen Standard innerhalb der digitalen Vielfalt anzudenken. Im Idealfall sollte der Anwender eines solchen Systems natürlich nicht mit Tabellen und Diagrammen konfrontiert sein, sondern einfach eine Technik in die Hand bekommen, die einfach das tut, was man sich von einer guten Technik erwartet: Vorgaben (hier Motivkontraste) so zu erfassen und umzusetzen, dass diese in der Ausgabe möglichst vollständig und harmonisch dargestellt werden.

Mit Kreativität im engeren Sinn hat das natürlich nichts zu tun - der Beitrag verfolgt ja auch explizit einen technischen Ansatz -, aber dass sich Kreativität vorrangig an einer wenig perfekten Technologie entfalten soll oder kann, von dieser Annahme bin ich dann doch eher weit entfernt ...

Sie haben einen interessanten Satz geschrieben: "... sich digitaler Output darstellt... wir wir es wünschen..."
Nun, wie ich ihn mir wünsche: maximal dynamisch. :-) Allerdings bin ich kein Narr - man kennt seinen Sensor, den man benutzt. Damit kann man leben, und muss es auch.
Eines Tages ist das Thema auch vom Tisch, aber das dauert noch ein wenig.

Sie schrieben von "stundenlanger Nachbearbeitung am Computer..." im Zusammenhang mit der Digitalfotografie. Hier, finde ich, machen Sie etwas Gefährliches: Sie vertauschen Ursache und Wirkung und verzerren die Sicht auf digitales Bildmaterial. Das verursacht Zusammenhänge, die so nie da waren, bis man sie erzeugte...
Nicht weil die Bilder digital SIND, müssen sie stundenlang bearbeitet werden, sondern weil manche es WOLLEN, diese Bilder SO zu bearbeiten.
Die Basisbearbeitung eines RAW ist für mich gleichbedeutend wie die Negativentwicklung in der Dose. Diese Bearbeitung ist in jedem Fall zu tun.
WAS man am Ende daraus persönlich interpretiert, genau das ist der Überbau, der mit der Basisbearbeitung nichts zu tun hat.
Sie können also tagelang an einem Bild arbeiten - dies hat aber nicht die Ursache in der digitalen Form des Bildes. Sie nutzen hier lediglich die neue Freiheit der unbegrenzten Gestaltungsmöglichkeiten digitaler Technik.

Sie schreiben, was Ihr Ziel zur Anwendung des ZS in der digitalen Technik sei. Sie wollen nichts verkomplizieren. Dann schreiben Sie diesen Satz:
"...und vor allem einen verbindlichen Standard innerhalb der digitalen Vielfalt anzudenken..."
Mit meinen Worten: Sie wollen das Rad zurückdrehen. ;-)

Was ist "digitale Vielfalt"? Es gibt nur die 0 und die 1. Diese beiden Werten sind universell und nicht markengebunden. ;-)
Der Motivkontrast ist auch immer der gleiche, egal mit welcher Kamera ich darauf ziele. Als wissender Fotograf ziehe ich nun die Konsequenzn und nehme das Bild auf. Entweder ich drehe dann im RAW-Konverter flugs an wenigen Rädchen (dauert ein paar Sekunden) oder ich lege (dauert einen Hauch länger) zwei unterschiedlich belichtete RAWs übereinander. Das war's. Dafür brauche ich kein Zonensystem und auch keine gedankliche Anlehnung an dieses.

Nun, auch in Ihrem neuen, von mir hier auszugsweise zitierten Posting, sehe ich eindeutig den Versuch der Konstruktion. Sie können oder wollen einfach nicht ablassen. :-)
Davon zeugt dann auch das hier:
"aber dass sich Kreativität vorrangig an einer wenig perfekten Technologie entfalten soll oder kann, von dieser Annahme bin ich dann doch eher weit entfernt ..."
Eine weitere Konstruktion, die etwas darstellt, was nie existiert hat - es dient Ihnen lediglich als eigene Steilvorlage, um sich zu rechtfertigen.
Seziere ich das mal:

WER sagt, dass sich "Kreativität an einer wenig perfekten Technologie entfalten" soll oder kann"? Und was hat "Kreativität" mit der DIGITALEN Aufnahme direkt zu tun?
Worüber reden wir hier? Über technische Basics oder über den kreativen Überbau?
Wie "wenig perfekt" ist unsere heutige Technik? Doch wohl um Längen "perfekter" als die analoge Technik. Also worauf wollen Sie da hinaus? Sie suchen nur nach Argumenten, etwas zu verteidigen, was Sie konstruiert haben - was aber schlicht nicht nachgefragt ist. Denn Kontraste zu beherrschen ist heute ein Kinderspiel. Gestern war das noch nicht so. Wollen Sie die digitale Technik ins Gestern zerren, um sie hernach mit dem Morgen wieder zu versöhnen? Ein durchschaubarer rethorischer Trick. :-)

Gut Licht!

Wenn ich mir

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 10:20

so anschau, wo die Gewichtungen, die Wünsche und Träume mancher User so liegen, dann scheint mir mein Anliegen geradezu bescheiden (einfach eine konsistente Verbesserung digitalen Outputs - unter zu Hilfe nahme einer von mir vertretenen Hypothese).
Ich fotografiere weitgehend manuell, gestalte mit Zeit und Blende, ISO und Weißabgleich. Allein das Thema Kontrast ist aus meiner Sicht, belichtungstechnisch, noch keiner wirklich befriedigenden Lösung zugeführt.
Wenn ich von "stundenlanger" Arbeit am Computer spreche, dann bezieht sich das weniger auf die nörigsten Qualitätsverbesserungen im RAW-Workflow, sondern schlicht auf die Bildmengen, die bei vielen Aufträgen in die Hunderte gehen ...
Aber weil ich als Fotograf schon vorher wüßte, wie ich manchen Motivsitualionen besser begegnen, diese technisch besser umsetzen könnte, hätte ich die Möglichkeit dazu, kommt man dann halt auf solche Überlegungen (und findet sie dann auch noch dadurch bestätigt, indem man die rudimentären Möglichkeiten, die in den Tiefen des Menüs schlummern, bisweilen doch auch nutzt).

Auch Gut Licht, C.H.

Film trifft Sensor

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 16:25

"Die Basisbearbeitung eines RAW ist für mich gleichbedeutend wie die Negativentwicklung in der Dose. Diese Bearbeitung ist in jedem Fall zu tun."

Bis zur vorläufigen Konservierung des latenten Negativs oder RAW-Files braucht der Fotoamateur sich nur um die Blende und Zeit zu kümmern, um die Photos "unwiederholbar" zu gestalten (und muß die Kamera möglichst ruhig halten).

Den Rest erledigen auch gewerbliche Ausbelichter oder Druckereien zu "Profi-Preisen" in Spitzenqualität in Absprache mit dem Auftraggeber!

Wer gute Abzüge selbst erstellen möchte, MUSS sowohl "analog" als auch "digital" viel Zeit investieren und sollte über einen Zugang zu Qualitäts-Equipment verfügen ...

Zeit und Sinn und Geld

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 09:54

ist ja auch so viel besser ins x-te Motivprogramm, den nächstbesten Smartfilter und das letztklassigste Gimmick investiert - oder gleich nach Wolkenkuckucksheim ausgelagert - als in eine stimmige Aufnahmetechnik auch nur einen Hauch von Kreativität zu stecken ... 8-)

Geister

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 09:47
Gast schrieb:

ist ja auch so viel besser ins x-te Motivprogramm, den nächstbesten Smartfilter und das letztklassigste Gimmick investiert - oder gleich nach Wolkenkuckucksheim ausgelagert - als in eine stimmige Aufnahmetechnik auch nur einen Hauch von Kreativität zu stecken ... 8-)

Wissen Sie, es gibt Leute, die fotografieren - und es gibt Leute, die reden drüber. :-)

Dann gibt es Leute, die Probleme damit haben, dass es so einfach geworden ist, Bilder aufzunehmen. Dann gibt es da aber auch noch andere Leute, die so kreativ sind zu begreifen, diese neue, bessere Technik zu nutzen - für ihre Bilder, nicht für technische Betrachtungen darüber, wie man Bilder vor langer Zeit mal gemacht hat.

Sie versuchen wie der andere Kollege, etwas zu konstruieren, wobei SIE den rhetorischen Trick bemühen, die neue Technik zu diffamieren, was Ihrer Argumentation dient.
Es geht einfach nur um eine Diskussion der Diskussion willen - damit sind wir da, woran Fotolaien-foren seit Jahren kranken: An sinnlosen Disputen um nicht gemachte Bilder".

Gut Licht!

Wissen Sie

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 10:30

Es gibt sogar Leute, die fotografieren UND die reden darüber (weil das Teil ihres Jobs ist). Es gibt auch Leute, die der Meinung sind, dass uns die Technik immer mehr dadurch verleidet wird, dass man sie mit technisch Belanglosem verstopft (darüber u.a. reden die Leute mit mir - auch). Und, ja, Sie haben Recht: In Foren geht es nicht selten um Diskussionen um der Didkussionen willen ... willkommen im Club. 8-)

Gast schrieb: Dann gibt es

Bild von Plaubel
Eingetragen von
Plaubel
(Ehrengast)
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 12:02
Gast schrieb:

Dann gibt es da aber auch noch andere Leute, die so kreativ sind zu begreifen, diese neue, bessere Technik zu nutzen - für ihre Bilder, nicht für technische Betrachtungen darüber, wie man Bilder vor langer Zeit mal gemacht hat.

's ist so kurios, man möcht' den Atem halten.

Null Praxisrelevanz für Digitalfotografie

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 13. Juli 2013 - 23:50

zum Glück braucht man in der Digitalfotografie keinerlei Zonen oder aufgeblasen-komplizierte Tabellen. Genauso wenig wie ein schwarzes Tuch über dem Kopf oder eine Dunkelkammer.

Im Gegensatz zu den chemisch-analogen Foto-Apparaturen von anno Tobak kann nämlich jede halbwegs vernünftige Digitalkamera bei Aufnahme ein "Live-Histogramm" anzeigen. Wenn man den von smarten japanischen Ingenieuren und Softwaregurus entwickelten Belichtungsmess- und -steuerungssystemen nicht traut und partout alles besserwisserisch selbst machen will, wählt man einfach die Belichtung so, dass der angezeigte Tonwertberg möglichst weit rechts ist, aber nicht abgeschnitten wird. Sollte gleichzeitig links etwas abgeschnitten sein, macht man eine kleine Belichtungsreihe und lässt die Kamera oder geeignete Software vollautomatisch aus den Aufnahmen das technisch optimale Bild erstellen. Fertig.

Ausgabeseitig ist das Thema sowieso müssig, solange die Rezipienten der Bilder zu 99,9% an nicht kalibrierten Monitoren sitzen, die nicht einmal sRGB zur Gänze darstellen können. Von Papierbildern für die Fotoalben der Ewiggestrigen erst gar nicht zu reden. Und die Rezipienten selbst haben zu 100% unkalibrierte Augen und Sehzentren.

Das Histogramm allein

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 10:07

sagt nur etwas darüber aus, wie sich der vorhandene Bildkontrast innerhalb des Darstellungsvermögens der Kamera darstellt - um dann mit mehr oder weniger fixen Vorgaben für die Darstellung aufbereitet zu werden.
Was aus diesen Vorgaben heraus alles machbar ist, ist nicht das Thema dieses Aufsatzes hier, sondern warum wir so viel (nachher) noch selber machen müssen, und wie dies unter Umständen vermeidbar wäre ... 8-)

Was wollen Sie vermeiden?

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 09:56
Gast schrieb:

sagt nur etwas darüber aus, wie sich der vorhandene Bildkontrast innerhalb des Darstellungsvermögens der Kamera darstellt - um dann mit mehr oder weniger fixen Vorgaben für die Darstellung aufbereitet zu werden.
Was aus diesen Vorgaben heraus alles machbar ist, ist nicht das Thema dieses Aufsatzes hier, sondern warum wir so viel (nachher) noch selber machen müssen, und wie dies unter Umständen vermeidbar wäre ... 8-)

"Wie vermeide ich bloß, dass Brot krümelt"? Ich denke, auf dieses Gleichnis kann man diese Diskussion abbilden.

Das wussten früher schon die ernsthaften Foto-Einsteiger: Es gibt kein perfektes Bild. Mit Glück hatte man ein solches technisches - mit Glück.

Wir müssen aber heute nicht mehr Zeit darauf verschwenden, starre Technikvorgaben kompliziert anzuwenden. Wir müssen keine Filmrollen wechseln oder aufgrund von ISO-Problemen Tricks ausdenken - wir optimieren die technischen Einstellungen in der Kamera innerhalb Sekunden und haben dann das Glück, auf einfachste und schönste und kreativste Weise aus den Daten etwas zu machen.

Gut Licht!

Sind Sie naiv

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 22:50

oder stellen Sie sich so ...? 8-)

Schlau

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 09:10
Gast schrieb:

oder stellen Sie sich so ...? 8-)

Ich habe in den letzten 22 Jahren Fotografie gelernt und auch verstanden, dass die Zeit nicht stehen bleibt.
Das Handlungsprinzip: Sich ständig weiterentwicleln und aus dem Vorhandenen das Bestmögliche machen.

Versuchen Sie es mal damit.

Gut Licht!

Ja, und?

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 12:20

Glauben Sie, meinereiner hätt's nötig, mit den Stehsätzen aus dem Motivationsseminar hausieren zu gehen? Oder betreiben Sie das zur Selbsttherapie?

Das sehen die Hersteller

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 10:17

vielleicht so ähnlich - oder auch nicht, wenn ich mir die eher bemühten Tools für eine bessere Tonwertkontrolle so anschau. Für mich besteht kein Widerspruch darin, einen (notwendigen) Workflow konsistent(er) zu gestalten - auch im Wissen darum, dass er nur dort voll zur Geltung kommt, wo er auch praktisch voll genutzt wird (werden kann).

Bemüht

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 09:26
chris h schrieb:

vielleicht so ähnlich - oder auch nicht, wenn ich mir die eher bemühten Tools für eine bessere Tonwertkontrolle so anschau. Für mich besteht kein Widerspruch darin, einen (notwendigen) Workflow konsistent(er) zu gestalten - auch im Wissen darum, dass er nur dort voll zur Geltung kommt, wo er auch praktisch voll genutzt wird (werden kann).

Tonwerte lassen sich einfach kontrollieren. Dazu reicht ein Programm. Das ist nicht bemüht, sondern business as usual.
Man muss natürlich eine gewisse fachliche Bildung besitzen und ein gewisses Equipment - sonst wird das nichts. Das ist heute prinzipiell nicht anders als früher.

Gut Licht!

Genau

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 08:00
Gast schrieb:

zum Glück braucht man in der Digitalfotografie keinerlei Zonen oder aufgeblasen-komplizierte Tabellen. Genauso wenig wie ein schwarzes Tuch über dem Kopf oder eine Dunkelkammer.

Im Gegensatz zu den chemisch-analogen Foto-Apparaturen von anno Tobak kann nämlich jede halbwegs vernünftige Digitalkamera bei Aufnahme ein "Live-Histogramm" anzeigen. Wenn man den von smarten japanischen Ingenieuren und Softwaregurus entwickelten Belichtungsmess- und -steuerungssystemen nicht traut und partout alles besserwisserisch selbst machen will, wählt man einfach die Belichtung so, dass der angezeigte Tonwertberg möglichst weit rechts ist, aber nicht abgeschnitten wird. Sollte gleichzeitig links etwas abgeschnitten sein, macht man eine kleine Belichtungsreihe und lässt die Kamera oder geeignete Software vollautomatisch aus den Aufnahmen das technisch optimale Bild erstellen. Fertig.

Ausgabeseitig ist das Thema sowieso müssig, solange die Rezipienten der Bilder zu 99,9% an nicht kalibrierten Monitoren sitzen, die nicht einmal sRGB zur Gänze darstellen können. Von Papierbildern für die Fotoalben der Ewiggestrigen erst gar nicht zu reden. Und die Rezipienten selbst haben zu 100% unkalibrierte Augen und Sehzentren.

Genau. ;-)

Dem kann man nichts mehr hinzufügen.
Na doch: Ich denke, weil Fotografie heute so langweilig geworden ist, weil sie jeder in den technischen Punkten kontrollieren kann (wenn auch nicht "High End", was auch gut so ist, sonst bleibt mir und ähnlichen Leuten nichts mehr), wird immer wieder nach einem Strohhalm gesucht um "die Fotografie" retten zu können. Aber "die Fotografie" wurde vom technischen Fortschritt eingeholt und demokratisiert. Heute muss man sich über echte Bildergebnisse profilieren (worum es eigentlich, ja eigentlich auch früher schon ging) und das ist endlich so schwer und so öffentlich, wie es schon immer sein sollte.

Genau

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 11:52

und all die Hersteller, die viel Geld und Hirnschmalz, manchmal sogar Herzblut (selten, ok) in immer bessere Kameras, immer feinere Objektive hineinstecken, tun das in der bösen Absicht, die geheiligte, so ohnehin seltene, Kreativität zu lähmen, die echten (echt? die gibt's noch?) Bildergebnisse zu boykottieren ... 8-)

Echt oder falsch

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 10:03
Gast schrieb:

und all die Hersteller, die viel Geld und Hirnschmalz, manchmal sogar Herzblut (selten, ok) in immer bessere Kameras, immer feinere Objektive hineinstecken, tun das in der bösen Absicht, die geheiligte, so ohnehin seltene, Kreativität zu lähmen, die echten (echt? die gibt's noch?) Bildergebnisse zu boykottieren ... 8-)

"Echt" ist eine verbale Krücke, die im Sinne hat: Wer knipst, hat ein Bild, wer genau hinguckt und knipst, hat ein Bild, das einen bestimmten Sinn hatte, unterstützt von der Bemühung, dieses Bild relativ optimal aufzunehmen.

Also sehen Sie mir das Wort nach - es war volkstümlich angewandt.

Gut Licht!

PS: Hersteller wollen verkaufen. Die Fotografie ist ihnen egal.

Beim letzten Satz

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 16:38

sind wir uns absolut einig. Aber "echt" mit Fragezeichen heißt einfach "ernsthaft?" Und SO ernst dürfen Sie mich HIER nicht nehmen ... 8-)

Gast schrieb: den

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 17:30
Gast schrieb:

den chemisch-analogen Foto-Apparaturen von anno Tobak

Das war ja Fotografie. Damals wie heute. Die physikalisch-digitalen Foto-Apparaturen von anno Weissnix dagegen machen, ja, was eigentlich? Datensätze zur freien Manipulation!

Ja, machen Sie

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 20:06
Gast schrieb:
Gast schrieb:

den chemisch-analogen Foto-Apparaturen von anno Tobak

Das war ja Fotografie. Damals wie heute. Die physikalisch-digitalen Foto-Apparaturen von anno Weissnix dagegen machen, ja, was eigentlich? Datensätze zur freien Manipulation!

Aber darin scheint sich ja für Manche die Digitalfotografie auch zu erschöpfen.
Muss man aber nicht so sehen ... ;-)

Um der philosophischen Frage...

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 07:04

eine technische Antwort entgegenzusetzen, wurde in der "guten, alten Zeit" der analogen Reproduktionsfotografie mit Hilfe von gammavariabelen Filmen und den dazugehörigen Belichtungsberechnungen per Isodensiten-Kurven das Problem gelöst. Allerdings war dieser - aufwendige - Prozeß ein korrektiver Eingriff, der die unterschiedliche Kontrastwiedergabe von z.B Diafilm und dem Ausgabemedium z.B. Illustrierte kompensieren konnte.

Diese Technik erübrigte sich mit der Verbreitung hochwertiger Trommelscanner, deren Farbrechner dem Scanneroperator erlaubten, die "Rohdaten" des Diapositivs dem Druckprozeß anzupassen. Flachbettscanner folgten,
waren aber im Nachteil, da diese ohne Photomultiplier auskommen mußten. Jetzt dürfen sich die Kamerahersteller mit den Problemen rumschlagen. Der Akkumulation unseres Sehvermögens etwas entgegen zu setzen, ist weit mehr als eine philosophische Frage. Aber um Ihre technische Frage zu beantworten: AGFA-GEVAERT hatte mit der Entwicklung des gammavariabelen Films, einen wesentlichen Beitrag geleistet. Dieser Ansatz könnte bei Sensoren mit Dual-Dioden zur Anwendung kommen.

Ein pragmatischer Ansatz:

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 10:44

Nicht ohne Grund empfiehlt man ja generell das Fotografieren eher in den frühen Morgenstunden und am späten Nachmittag. Unabhängig davon, ob man das harte Mittagslicht nun ästhetisch findet oder nicht: Für Digitalkameras sind die starken Kontraste bei dieser grellen Beleuchtung ein harter Prüfstein. Verlorene Tiefen beziehungsweise verlorene Lichter sind bei diesen Bedingungen fast unvermeidlich.
Eine andere Möglichkeit ist das aktive Senken des Motivkontrastes. Hierfür eignen sich beispielsweise gezielt eingesetzte Aufhellblitze. Mit dem Aufhellen der Schattenbereiche sinkt dann der Tonwertumfang des Motivs.
All das sind aber mehr oder weniger Notlösungen. Erst eine neue Generation von Bildsensoren mit deutlich erhöhtem Kontrastumfang würde hier eine sichtbare Verbesserung bringen. [http://www.scandig.info/Belichtungsmessung.html]

Der Status quo

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chris h
(Inventar)
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 15:23

stellt sich genau so dar, wie von Ihnen beschrieben: Stets versuchen wir Motivkontraste so einzufangen, oder "erhellend" so aufzubereiten, dass das Ergebnis nahe am Ausgabekontrast (letztlich immer 8 Bit = Blendenstufen) liegt.

Aber eine korrekte Bewertung des Motivkontrastes, und der daraus resultierende Umsetzung in Tonwerte, scheitert nicht so sehr an der vorhandenen Sensortechnik, sondern an einem tatsächlich sehr statischem Zugang zum Thema Belichtungsmessung und -steuerung.
Selbst ein Sensor mit throretisch 20 Blendenstufen Kontrastumfang würde, beim derzeitigen Stand der Technik, bei den meisten Motiven flaue, wenig gesättigte Bildergebnisse liefern - die dann einer nachträglichen Tonwertkorrektur unterzogen werden müßten.

Die Erfahrung, dass 12 Blenden Kontrastumfang einer SLR oft mehr Korrekturaufwand erfordern, als die vielleicht 8 Stufen einer Kompaktcam, gehört mit zu den prägendsten Erfahrungen meines digitalen Fotografenlebens.

Motivkontrast vs. Ausgabekontrast

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 17:33

Zunächst sollte man sich im klaren sein, was man erreichen will: Möchte ich den Motivkontrast reproduzieren - also letztendlich das Sehempfinden simulieren - oder setze ich beim Ausgabekontrast an, dann ist doch entscheidend welches Ausgabemedium favorisiert wird. Unter welchen Bedingungen wird das Endergebnis betrachtet, sind diese konstant oder wird das Ausgabemedium Illustrierte unter allen möglichen Lichtverhältnissen
betrachtet. Solange es kein Ausgabemedium gibt, welches in der Lage ist, das Sehempfinden authentisch zu simulieren, wird es keine zufrieden stellende Lösung geben.

Genau da

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chris h
(Inventar)
am Montag, 15. Juli 2013 - 05:36

setzen meine Überlegungen an. Die Theorie lautet verkürzt: Wenn ich den Aufnahmekontrast zoniere, dann sollten sich in der Ausgabe konsistente Ergebnisse darstellen lassen.

Ein einfaches Beispiel: Hat ein Motiv 10 Blenden Kontrastumfang, dann entsprechen jeweils 10% beim Zonenumfang 1ner Blendenstufe - und das sollte dann auch auf einem Ausgabemedium (Monitor) mit diesem Kontrastumfang genau so dargestellt werden. Auf Papier muss man eher vom halben Motivkontrast-Umfang ausgehen - entsprechend reduzieren sich hier die 10%-Zonenkontrast auf 0,5 Blendenwerte in der Ausgabe. Die Tonwertdarstellung dabei ist aber proportional ident. Somit sollten sich Bildergebnisse auf unterschiedlichen Ausgabemedien auch konsistent darstellen lassen.

Zuviel Theorie

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 10:26
chris h schrieb:

setzen meine Überlegungen an. Die Theorie lautet verkürzt: Wenn ich den Aufnahmekontrast zoniere, dann sollten sich in der Ausgabe konsistente Ergebnisse darstellen lassen.

Ein einfaches Beispiel: Hat ein Motiv 10 Blenden Kontrastumfang, dann entsprechen jeweils 10% beim Zonenumfang 1ner Blendenstufe - und das sollte dann auch auf einem Ausgabemedium (Monitor) mit diesem Kontrastumfang genau so dargestellt werden. Auf Papier muss man eher vom halben Motivkontrast-Umfang ausgehen - entsprechend reduzieren sich hier die 10%-Zonenkontrast auf 0,5 Blendenwerte in der Ausgabe. Die Tonwertdarstellung dabei ist aber proportional ident. Somit sollten sich Bildergebnisse auf unterschiedlichen Ausgabemedien auch konsistent darstellen lassen.

Ich schreibe Ihnen, wie es einfacher geht: Machen Sie eine automatische Belichtungsreihe. Drücken - und fertig. Viel Spaß!

Übrigens: Was sich wo darstellen lassen muss und wie man das macht, ist eine Arbeit in der Druckvorstufe - das liegt bereits hinter dem Fotografieren und erfüllt einen eigenen Themenkomplex.

Gut Licht!

Ich denke

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chris h
(Inventar)
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 15:46

ich lass mich von Berufeneren beraten, sorry, Simpeltipps aus dem Fotoratgeber helfen da nicht wirklich weiter.
Und vielleicht fühlt sich ja auch jemand berufen, eine Theorie in die Praxis umzusetzen - das würd' mir schon reichen.

:-)

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 09:31
chris h schrieb:

ich lass mich von Berufeneren beraten, sorry, Simpeltipps aus dem Fotoratgeber helfen da nicht wirklich weiter.
Und vielleicht fühlt sich ja auch jemand berufen, eine Theorie in die Praxis umzusetzen - das würd' mir schon reichen.

Sie können natürlich aus einer Fliege auch einen Luftballon konstruieren, wenn es Ihrer mentalen Erbauung dient.

Übrigens: Ich habe damals die Bücher von Fischer-Piel und Roelfsema studiert. Nicht dass Sie denken, ich wüsste nicht, wovon ich rede.
Nur, die Zeit ist lange vorbei. Vielleicht versuchen Sie es auch mal mit einem zeitgemäßen Blick auf die Fotobearbeitungswelt? Und wenn Sie in die Druckvorstufe einsteigen, merken Sie bestimmt, wo das wirkliche Problem liegt und schmunzeln über Ihre Zonenversuche. :-)

Gut Licht!

Als ob es überhaupt nicht mehr auf ein Motiv ankommt...

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 19:26

Nach Überfliegen dieses Traktats und der Diskussion habe ich das unbestimmte Gefühl, dass für den einen oder anderen ein perfekt belichteter Langweiler das bessere Foto ist, als ein blitzschnell erfasstes und toll umgesetztes Motiv, dem die letzte Vollkommenheit in Licht und Kontrast fehlt. Erstaunlich...

R aus NRW

Technische

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Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 15. Juli 2013 - 09:11

Beiträge haben es so an sich, nicht vorrangig Kreativität im Auge zu haben ... wobei eine gute technische Grundlage einer wie immer gearteten Kreativität eher zuträglich sein sollte, als diese abzuwerten (eine Technik, die sich mir - haptisch, praktisch - nicht in den Weg stellt, meine Vorstellungen bestmöglich umsetzt, habe ich schon immer als inspirierender empfunden, als eine Technik, die sich um ihrer selbst willen eitel in den Vordergrund drängt, oder mir ihre "Besonderheit" als Vorgabe aufdrängt).

Da käme mir

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 09:39

das Thema SLR versus Messsucher in den Sinn ... woran das wohl liegt!? 8-)

Da liegt nichts mehr an

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 15. Juli 2013 - 11:30
Gast schrieb:

das Thema SLR versus Messsucher in den Sinn ... woran das wohl liegt!? 8-)

Das liegt in einer schon eher fernen Vergangenheit ... ;-)

Sinn der Kreativität

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 09:39
chris h schrieb:

Beiträge haben es so an sich, nicht vorrangig Kreativität im Auge zu haben ... wobei eine gute technische Grundlage einer wie immer gearteten Kreativität eher zuträglich sein sollte, als diese abzuwerten (eine Technik, die sich mir - haptisch, praktisch - nicht in den Weg stellt, meine Vorstellungen bestmöglich umsetzt, habe ich schon immer als inspirierender empfunden, als eine Technik, die sich um ihrer selbst willen eitel in den Vordergrund drängt, oder mir ihre "Besonderheit" als Vorgabe aufdrängt).

Was meinen Sie: Wann hört das kreative Denken auf und beginnt der manische Grübelzwang?

Kreativität lässt sich an den Ergebnissen messen, nicht an der Kompliziertheit der Gedanken da herum.

Gut Licht!

Sie scheinen sich

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 12:00

eher zu manischen Denkverboten hingezogen zu fühlen. Irgendwann mal über das Zonensystem gestolpert, haben Sie's offensichtlich nicht verstanden, und es als unbrauchbar geistig verabschiedet. Um, Jahrzehnte später, auf's Stichwort sich provoziert zu fühlen - und dabei noch nicht mal zu merken, dass es um's Zonensystem im engeren Sinn gar nicht geht.

Na, und wie's auf Motive ankommt ...

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 09:59

Aber warum unbedingt mit imperfektem Aufnahmegerät ...? 8-)

Der praktische Ansatz:

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 14. Juli 2013 - 19:30

Für Schnappschüsse auf Silberhalogenidfilm - etwa einem Ilford HP5 plus - belichte ich ohne Messwerte nur nach "Augenmaß" passend zum (hohen) Motivkontrast und entwickle den Film für 25°Din/250ASA in Perceptol festgradationsgerecht gemäß der Ilford Tabelle.

Inszenierte Aufnahmen ab Stativ im Mittelformat (FP4+ & Perceptol 21°Din/100ASA) funktionieren so ebenfalls prima.

Mit meiner 24x36mm DSLR verlasse ich mich auf die Blendenautomatik (ESP) bei Nennempfindlichkeit mit offener Blende und im Live-View-Modus (mit Stativ) stimme ich manuell auf ETTR ab. Die RAW-Files konvertiere ich mittels PS und rechne die Print-Datei auf 2.400x3.600 Pixel bikubisch kleiner, um die systembedingten Interpolationsverluste zu kompensieren. Ein Nachschärfen entfällt daher!

Gebrauchsfotos (etwa für's iPad oder als eMail-Anhang) erstelle ich "digital" und zur Rahmung geeignete Motive vorzugsweise "analog" in SW als Handabzug auf Silbergelantine-Barytpapier in Kartonstärke.

Wir haben alle

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 15. Juli 2013 - 08:54

unsere Mittel und Methoden, um mit dem, was an Technik vorhanden ist so umzugehen, dass wir und andere mit den Ergebnissen gut leben können und zufrieden sind

Aber selbst der Film hat über die Jahrzehnte seines Bestehens eine ständige Weiterentwicklung erfahren - und sich zu einem Medium entfaltet, das im Rahmen seiner Grenzen wenig Wünsche offen ließ.

Die Digitalfotografie, wie wir sie heute verwenden, ist grad mal im Teenager-Alter ihrer Entwicklung angelangt - verträgt also durchaus noch einige Jahrzehnte der Evolution. Dafür vielleicht einen kleinen Denkanstoß zu liefern, war und ist mein hier eingebrachtes Anliegen.

Denkanstoß - aber für wen?

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 10:07
chris h schrieb:

unsere Mittel und Methoden, um mit dem, was an Technik vorhanden ist so umzugehen, dass wir und andere mit den Ergebnissen gut leben können und zufrieden sind

Aber selbst der Film hat über die Jahrzehnte seines Bestehens eine ständige Weiterentwicklung erfahren - und sich zu einem Medium entfaltet, das im Rahmen seiner Grenzen wenig Wünsche offen ließ.

Die Digitalfotografie, wie wir sie heute verwenden, ist grad mal im Teenager-Alter ihrer Entwicklung angelangt - verträgt also durchaus noch einige Jahrzehnte der Evolution. Dafür vielleicht einen kleinen Denkanstoß zu liefern, war und ist mein hier eingebrachtes Anliegen.

Wen wollen Sie anstoßen? Die Hersteller? Da wären Sie richtig.
Die Anwender freuen sich zuerst mal über bessere Technik. Und irgendwann im Leben wird es gesetzmäßig die perfekte Technik im Rahmen der Vorgaben geben, das ist also einfach nur eine Frage der Zeit. Fotografieren wir so lange und nutzen dabei den Segen der digitalen Technik.

Gut Licht!

Und wenn sie nicht

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 22:54

bis dahin gestorben sind, dann fotografieren sie vielleicht noch morgen ... Urbi et orbi. Amen. 8-)

Morgen

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 09:42
Gast schrieb:

bis dahin gestorben sind, dann fotografieren sie vielleicht noch morgen ... Urbi et orbi. Amen. 8-)

... bis in alle Ewigkeit, wetten? Und garantiert ohne das Zonensystem. Aber vielleicht kommen in 100 Jahren noch ein paar Nostalgiker, die das Rad neu erfinden wollen... Oder denen einfach nur langweilig ist.

Gut Licht!

Das Zonensystem

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 12:11

miss Ihnen ja wie eine Laus über die Leber gelaufen sein ... 8-)

Christian, auch beim

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 10:22

Christian,

auch beim wiederholten Lesen habe ich Probleme, die Neuigkeit und den Nutzen dieser Methodik zu erkennen. Beim analogen Zonensystem wurde durch eine Kombination aus angepasster Entwicklung und Belichtung der Kontrastumfang des Mediums auf das Motiv angepasst. Das ist bei digitaler Fotografie in RAW nur von begrenztem Nutzen, weil die 12/14 bit Rohdaten die Sensordaten vollständig wiedergeben und sich daraus der Bildinhalt mit gewünschtem Kontrast nachträglich ableiten lässt. Die Belichtungssteuerung wird bei Hochkontrastmotiven ebenfalls automatisch angepasst (bei Nikon heisst das Active D-Lighting), um mehr Spielraum in den Lichtern zu schaffen, und ansonsten gibt sich eine Matrixmessung alle Mühe, dem jeweiligen Motivkontrast in der Belichtung Rechnung zu tragen. Worin liegen nun Neuigkeit/Nutzen deines Ansatzes, das ist mir nicht klar geworden.

Ich versuch's stückweise:

Zitat:

Es ist logisch notwendig, dass bei gleicher Belichtung, aber unterschiedlichem Motivkontrast, die Kontrast„kurven“ angepasst und signalmäßig asymmetrisch verstärkt werden müssen – je höher der Kontrastumfang, desto stärker.

Das ist üblicher Stand der Technik.

Zitat:

Die Belichtungsermittlung erfolgt nicht mehr (allein) über einen (mittleren) Referenzwert, sondern leitet sich vorrangig aus dem vom Sensor erfassten Kontrastumfang einer Szenerie ab.

Das ist üblicher Stand der Technik, mit zusätzlichen Korrekturen und Plausibilitätsprüfungen (weißer Hund im Schnee).

Zitat:

Die Belichtungsinformation geschieht nicht mehr über eine klassische Lichtwaage, auch nicht über ein komplexes Histogramm, sondern der Fotograf bekommt über eine „Zonenwaage“ die Information vermittelt, welchen Tonwertumfang sein Motiv belegt, bzw. welchem Tonwert ein angemessenes Motivdetail entspricht.

Das ist in dieser Ausführung in den Kameras unüblich.
Einzelne Handbelichtungsmesser (z.B, Sekonic 758DR) bieten diese Funktion an. Vgl. Blog/Webcast von Sekonic "Mastering Exposure for Landscape Photography"

Zitat:

Belichtungstechnisch ermöglicht das Zonensystem exakt definierte Belichtungsänderungen, abhängig vom vorhandenen (oder auch wählbaren) Motivkontrast; da jeweils ein 100-‰-Sprung auf der Zonenskala genau 1/10 des Gesamtmotivkontrasts, somit des Belichtungsumfangs, entspricht.
Die notwendige Belichtungsanhebung ist mathematisch exakt definiert: Entspricht ein 10-%-Grauwert bei einem Kontrast von 1:100 einem Zonenwert von 500 ‰, so gilt bei einem Kontrast von 1:1000 ein 666-‰-Zonenwert. Seine Position liegt demnach, bezogen auf den Belichtungsumfang von 10 Belichtungsstufen, 16,6 % höher. Eine Signalverstärkung entspricht genau diesem Prozentsatz, umfasst also konkret 1,66 Lichtwerte. Diese Regel gilt, ausgehend vom geringst darstellbaren Kontrastumfang, für alle darzustellenden Belichtungswerte und ist entsprechend anzuwenden.

Langer Text, ich versuche eine kurze Darstellung. Belichtungsrelevant sind die darstellbaren Spitzlichter, der Rest ergibt sich (Sensor-Rohwerte linear, Auflösung der Datei-Rohdaten ergibt sich aus A/D Wandler 12/14 bit). Aus diesen Rohdaten lässt sich im RAW-Workflow nachträglich alles Gewünschte errechnen/herstellen, ohne Verluste. Die Anwendung einer geeigneten Kurve (die Logarithmierung, der du in deinem beitrag so viele Tabellen schenkst) ist im RAW-Workflow nur Postprocessing. An der Kamera müsste man also gar nichts ändern.

Zitat:

Sollte der Kontrastumfang eines Motivs das Aufzeichnungsvermögen des Sensors übersteigen, so lässt sich das Zonen-Prinzip auch auf eine dann notwendige HDR-Belichtung anwenden.

Ja.

Zitat:

Der letztliche Ausgabekontrast hat keinen unmittelbaren Einfluss auf die Positionierung der Lichtwerte auf der Zonenskala; weswegen die Zonenskala auch nicht belichtungstechnisch relevant ist, sondern einfach einen Referenzmaßstab dafür liefert, mit welchem Tonwert ein bestimmter Belichtungswert (im Ausgabemedium) darzustellen ist.

Ja.

Zitat:

Bezüglich der Farbdarstellung gelten die gleichen Zonen-Regeln: Es wird also jeder Farbwert, ausgehend vom Motivkontrast, exakt auf der Zonenskale verortet und damit in seiner Farb(ton)darstellung genau festgelegt.

Fülltext?

Zitat:

Eine zumindest 10-Bit-Ausgabe wäre im Hinblick auf eine genauere Darstellung auch kontrastreicher Motive möglichst anzustreben, der gültige 8-Bit-JPEG-Standard grundsätzlich zu hinterfragen.

Seit wenigen Jahren hat die Monitor-Hardware nun Auflösung von 10 bit und mehr, insoweit hätte es nun einen Nutzen. Für andere Ausgabemedien ist 16 bit Verarbeitung bis zur Ausgabe ohnehin schon seit vielen Jahren üblich, um feine Tonwertabstufung zu ermöglichen.

Zitat:

Es drängt sich der zwingende Verdacht auf, dass ein solches Verständnis von Belichtung auch entsprechende Auswirkungen auf die Funktion von Belichtungsautomatiken haben muss.

Ja, sicher. Aber der Stand der Technik dort ist sehr viel weiter, als du es hier unterstellt hast. Die modernen Belichtungsalgorithmen messen den Motivkontrast sehr detailliert aus und nutzen das für angepasst Belichtung, auch unter Nutzung der AF-Information. Nennt sich bei Nikon 3D-Matrixmessung und wird seit den 1990ern verwendet.

Ja, aber

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chris h
(Inventar)
am Montag, 15. Juli 2013 - 11:16

Es ist grundsätzlich richtig, dass vieles von dem, was ich angesprochen habe, natürlich auf Vorhandenem aufbaut - dass es allerdings auch evident ist, dass vieles von dem, das theoretisch erfolgen sollte, in der Praxis nicht so funktioniert, wie von den Herstellern angepriesen - und schon gar nicht so, wie es sich aus einer wirklich konsequenten Umsetzung in gültige Tonwerte darstellen müßte. Ich versuch' jetzt mal - auch stückweise - auf die angesprochenen Punkte einzugehen:

1. Es findet ganz offensichtlich keine Änderung der Gammawerte statt - allein Tonwertkorrekturen durch das "Verbiegen" eines vorgegebenen Gammas.

2. Nein, eine Belichtung nach Kontrast(umfang) - gar eine Anpassung des Kontrastumfangs nach den Ausgabemöglichkeiten - findet nicht statt; wie man einfach mit einer Messung auf eine Graukarte nachvollziehen kann - und wie ein Blick auf's Histogramm nachdrücklich belegt.

3. Ja, eine "Zonen"waage ist in dieser Form "unüblich" - wäre aber, da nach oben und unten absolut begrenzt, wesentlich hilfreicher bei der Belichtung (wie auch ein Histogramm u.U. hilfreicher ist) ...

4. Ich stelle keineswegs in Abrede, dass sich im RAW-Daten-Workflow eine weitgehende Anpassung von Tonwerten realisieren läßt - ich stelle nur die Frage (und versuche eine Antwort zu geben) wie das im heute nötigen Umfang vielleicht nicht mehr unbedingt notwendig wäre, wenn ...

5. Nein, kein "Fülltext", sondern nur ein dezenter Hinweis darauf, dass ich die Farbdarstellung als wesentlich hinsichtlich der Tonwert-Zuordnung erachte - dass sie ein wesentlicher Aspekt meines Zugangs zum Thema ist, auf den ich, zur Vereinfachung, nur nicht näher eingehen wollte.

6. Ja, Monitor-Hardware und auch das Thema Video haben mir den Weg zu den 10 Bit nahe gelegt - mehr noch aber die elegante Konvergenz mit den 10 Zonen bzw. 100 Tonwert-Prozent ... außerdem hab' ich nicht vergessen "mindestens" dazu zu schreiben. ;-)

7. Hinsichtlich automatischer Belichtung scheint mir Vieles von dem, was die Hersteller da an Technologie - richtig, schon seit Jahrzehnten - hineinverpackt haben, immer noch recht klägliche Ergebnisse abzuwerfen - vor allem dort, wo die Helligkeits- und Kontrastverteilung stark von der vorgegebenen Norm abweicht. Die Einbeziehung des AF hat darüber hinaus auch noch dafür gesorgt, dass Automatiken oft dem Trugschluss unterliegen (müssen), dass das scharf zu stellende Objekt immer auch das "richtig" zu belichtende sei ...

Merke

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Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 12:03

Man kann nicht der Kreativität und der Automatik gleichzeitig das Wort reden ... (mit)denken ist durchaus hilfreicher als blindes Vertrauen in den Kommerz. 8-)

Kreativität und Automatik

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 10:15
Gast schrieb:

Man kann nicht der Kreativität und der Automatik gleichzeitig das Wort reden ... (mit)denken ist durchaus hilfreicher als blindes Vertrauen in den Kommerz. 8-)

Sie reden hier von 3 verschiedenen Dingen, die Sie aber alle unzulässig in Verbindung bringen:

Kreativität und Automatik: Stellen Sie fest, worum es geht, denn allgmein kann man das nicht betrachten.
Um kreativ zu sein benutze ich meine Ressourcen und Technik. Wo ist das Problem?
Muss ich die Bits mit dem Taschenrechner ausrechnen, damit mir Photoshop das kreativ neu gestaltete Bild zusammenbastelt - oder darf ich das doch lieber bereits dafür vorgesehenen Softwarefunktionalitäten überlassen?

Mitdenken ist hilfreicher. Ja. Immer. Und was hat der Kommerz damit zu tun?
Was haben Kastanien mit Schlauchbooten zu tun? Oder Biegeradien mit Laubfröschen?

Gut Licht!

PS: Mitdenken - tun SIE das wirklich?

Der Kommerz

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 16:32

versteckt sich hinter der Matrix -Messung - soll das Angebot einfach besser verkaufen. Aber das Mitdenken bewahrt einen automatisch davor, Opfer dieser Kommerz-Matrix zu werden ... oder so. Ach ja, und um kreativ zu sein, benutze ich ausschließlich mein Hirn. 8-)

:-D

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 09:49
Gast schrieb:

versteckt sich hinter der Matrix -Messung - soll das Angebot einfach besser verkaufen. Aber das Mitdenken bewahrt einen automatisch davor, Opfer dieser Kommerz-Matrix zu werden ... oder so. Ach ja, und um kreativ zu sein, benutze ich ausschließlich mein Hirn. 8-)

Die Matrix-Messung soll also den Verkauf ankurbeln. Alles klar. - Ich hab's gleich gewusst, dass Sie den Threadersteller persönlich kennen müssen und bestimmt einen Stuhlkreis gebildet haben. *g*

Gut Licht!

Junge

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 12:15

Die sollte schon vor vielen Jahren den Verkauf ankurbeln. Hat sie auch. Damals. Mit denselben mäßigen Ergebnissen. Drum geht's auch heute nicht mehr ohne einem halben Dutzend zusätzlicher Attribute ... 8-)

chris h schrieb: 1. Es

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 12:19
chris h schrieb:

1. Es findet ganz offensichtlich keine Änderung der Gammawerte statt - allein Tonwertkorrekturen durch das "Verbiegen" eines vorgegebenen Gammas.

Chris, dieser Spitzfindigkeit vermag ich nicht zu folgen. Schlimm wäre es nur, wenn ich im ersten Schritt schon in 8bit arbeiten würde und mit weiteren nachfolgenden Kurvenkorrekturen Tonwertabrisse erzeugen würde. Wenn man's aber in 16bit macht, wie die Kameras intern oder viele Bildbearbeitungsprogramme, dann gibt's kein Problem.

chris h schrieb:

2. Nein, eine Belichtung nach Kontrast(umfang) - gar eine Anpassung des Kontrastumfangs nach den Ausgabemöglichkeiten - findet nicht statt; wie man einfach mit einer Messung auf eine Graukarte nachvollziehen kann - und wie ein Blick auf's Histogramm nachdrücklich belegt.

Falsch, oder jedenfalls am Thema vorbei. Fakt ist, daß die Belichtungsmessung seit vielen jahren den Kontrastumfang sehr wohl berücksichtigt -- soweit die gemessenen Werte die Notwendigkeit einer Korrektur zeigen.

Geht deine Kritik dahin, daß es keine "Autotonwertkorrektur" gibt dahingehend, daß ein minimaler Kontrastumfang eines Motivs auf den gesamten Wertebereich aufgspreizt wird? Ja, das findet nicht statt. Dafür gibt es auch Gründen, die aber nicht mit technschem Unvermögen zu tun haben sondern mit den Ergebnissen einer solchen "Autotonwertkorrektur". Eine Notwendigkeit besteht auch nicht, weil die 12/14bit des RAW alle möglichen Sensorwerte lückenlos darstellen und es schlicht nicht nötig ist, diese Aufzuspreizen, selbst wenn ein Motiv konstrastarm ist.

chris h schrieb:

3. Ja, eine "Zonen"waage ist in dieser Form "unüblich" - wäre aber, da nach oben und unten absolut begrenzt, wesentlich hilfreicher bei der Belichtung (wie auch ein Histogramm u.U. hilfreicher ist) ...

Den Wert der Zonenwaage schränkt ein, daß die Sonne im Bild oder ein tiefer Schatten zwar technisch mit gemessen würden, aber in diesem Simme nicht bildrelevant sein müssen. Wasser mit Reflexen - will ich dort wirklich auf die Spitzlichter belichten? Eher nicht. Sinnvoller ist es, wenn der Benutzen die einzelnen Bildteile anmisst, die er relevant findet. So wird's bei der Sekoniclösung gemacht.

chris h schrieb:

7. Hinsichtlich automatischer Belichtung scheint mir Vieles von dem, was die Hersteller da an Technologie - richtig, schon seit Jahrzehnten - hineinverpackt haben, immer noch recht klägliche Ergebnisse abzuwerfen - vor allem dort, wo die Helligkeits- und Kontrastverteilung stark von der vorgegebenen Norm abweicht. Die Einbeziehung des AF hat darüber hinaus auch noch dafür gesorgt, dass Automatiken oft dem Trugschluss unterliegen (müssen), dass das scharf zu stellende Objekt immer auch das "richtig" zu belichtende sei ...

Ja, da stimme ich zu. Das Problem sehe ich aber darin, daß es einer automatisierten Lösung eher kläglich gelingt, für alle Fälle das persönlich GEWÜNSCHTE Ergebnis zu liefern. Inzwischen können die Kameras einen erfreulichen Kontrastumfang abdecken, und nun wird das Ergebnis immer wieder mal als "flau" empfunden, weil die Kamera den Kontrast runtergedreht hat, um diesen Motivkontrast zu bewältigen. Da sehe ich die Schwierigkeit, die persönlichen Erwarten nicht mit einem universellen Algorithmus erfüllen zu können. Auch nicht mit deinem Zonensystem.

Mag sein

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chris h
(Inventar)
am Montag, 15. Juli 2013 - 16:41

dass wir ein wenig aneinander vorbei reden ...

Mit einer Anpassung des Gamma meine ich einen tatsächlich anderen Kontrastverlauf (wie oben dargestellt); aber vielleicht noch dahingehend ergänzt, dass hier bei einem geringen Kontrastumfang nichts "abgeschnitten" wird - die RAW-Daten sind davon auch nicht tangiert, das Motiv wird stets im vollen Kontrastvermögen des Sensors erfasst, die Rechenbasis ist und bleibt auch so hoch, wie sinnvoll nötig - sondern dass hier einfach Voreinstellungen realisiert werden, die der Fotograf dann direkt übernehmen kann (Arbeitserleichterung), aber keineswegs muss (im Sinne kreativer Nutzung). Was dabei wichtig ist: Je nach Kontrast variieren die Tonwerte der Ausgabe, bei gleicher Belichtung, gesetzmäßig (der Kern obiger Darstellungen) - und dies sollte in weiterer Folge auch zu konsistenteren Automatik-Ergebnissen führen (wenigstens im Sinne einer möglichst objektiven Aufbereitung - subjektive Belange mal außen vor).

Eine Tonwertwaage wäre die natürliche Ergänzung eines solchen Zugangs zum Thema Belichtung; wäre sie doch in der Lage, auf einen Blick den Tonwertumfang des Motivs darzustellen - und, bei Bedarf, auch korrigierend einzugreifen (ein zusätzlicher, selektiver Messwert ist dabei durchaus wünschenswert - setzt aber voraus, dass das Motiv auch tonwertrichtig interpretiert wird); was aber nur dann möglich ist, wenn man den Kontrast als vollwertigen Belichtungsparameter (neben ISO, Zeit und Blende) implementiert (dewegen auch mein Anliegen, ISO und Kontrast, leicht verständlich, in EV-Stufen zugänglich zu machen).

Hm. Bei aller meine

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 16:19

Hm. Bei aller meine Affinität zur Kameratechnik und Fototheorie verstehe ich weiterhin nicht, welches Problem du löst. Hinter den Tabellen steckt doch letztlich nur ein simpler lin-log Zusammenhang, der recht aufgebläht dargestellt ist. Für die Belichtung in der Kamera entscheident ist, welche Maß an Spitzlichtern noch aufgelöst werden soll. Der Rest incl. daraus darstellbaren Tiefen bzw. Dynamikumfang ergibt sich aus der Kamerahardware, ohne Notwendigkeit einer neuen Zonensystem-Theorie. Die Aufbereitung für eine Ausgabe kann man also auch weiterhin nachträglich am Rechner machen (großer kalibrierter Bildschirm mit Möglichkeit, Profile der Ausgabegeräte zu emulieren) anstatt sich bei der Aufnahme am Kameradisplay abmühen zu müssen.

Ein lin-log-Zusammenhang

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chris h
(Inventar)
am Montag, 15. Juli 2013 - 19:24

- ja, aber einer, der so nicht Anwendung findet - nur vielleicht helfen könnte, einfach bessere Belichtungsergebnisse, schon aus der Kamera heraus, zu bekommen.

Ich teile nicht den verbreiteten Fatalismus, dass uns die Digitalfotografie sklavisch an Photoshop & Co. binden muss - ich vermag noch nicht mal die (vielen) Vorteile ausreichend zu würdigen; bin ich doch der Meinung, dass sich Kreativität hauptsächlich beim Fotografieren selbst entfalten sollte. ;-)

Hier haben Sie sich endlich entlarvt

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 10:01
chris h schrieb:

- ja, aber einer, der so nicht Anwendung findet - nur vielleicht helfen könnte, einfach bessere Belichtungsergebnisse, schon aus der Kamera heraus, zu bekommen.

Ich teile nicht den verbreiteten Fatalismus, dass uns die Digitalfotografie sklavisch an Photoshop & Co. binden muss - ich vermag noch nicht mal die (vielen) Vorteile ausreichend zu würdigen; bin ich doch der Meinung, dass sich Kreativität hauptsächlich beim Fotografieren selbst entfalten sollte. ;-)

Danke Ihnen. Sehr schön haben Sie endlich geschrieben, was Sie genau denken und was Sie wollen.

"Fatalismus" - wie frustriert müssen Sie wohl sein... Ihr wirr formulierter Satz spricht Bände. Das ist ein wildes verbales Um-Sich-Schlagen - Hauptsache Sie treffen was Digitales. Unsachlich - darum mag man mir meine angemessen kritischen Worte verzeihen.

"Dass uns die Digitalfotografie an Photoshop und Co binden muss.."
Bitte? Worüber jammern Sie nun eigentlich mehr? Über die Digitalfotografie oder über Software? Wahrscheinlich ist Ihr Feind digital, egal wie er heisst.

"dass sich Kreativität hauptsächlich beim Fotografieren selbst entfalten sollte."
Ja, der Frust sitzt bei Ihnen wohl ganz tief und ich befürchte, dass Sie das Problem auch gar nicht mehr bewältigen wollen. Möglicherweise wissen Sie das sogar selbst.

Sie wollen noch gern bestimmten, was Kreativität nach der Vorfahren Sitte ist... Wie gut, dass ich aus der gleichen Zeit wie Sie komme, wahrscheinlich aber jünger bin, was nicht heisst, dass ich jung bin, ich habe nur konsequent und mit Lust die digitale Technik begrüßt, weil ich sie schon im letzten Jahrhundert ersehnte. Für Sie muss das aber wohl eine große Angst gewesen sein, die nun endlich über Sie gekommen ist.

Gut Licht!

Sie verstehen sicher

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chris h
(Inventar)
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 11:47

dass ich mich nicht mehr auf diesem Niveau weiter mit Ihnen auseinandersetzen will.

Gut (?) Licht

Mehr Licht

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 13:23

solltest ihm wünschen ... Goethe spricht jedem selbstgerechten Bildungsbürger aus der Mördergrube. 8-)

chris h schrieb: dass ich

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 18. Juli 2013 - 18:13
chris h schrieb:

dass ich mich nicht mehr auf diesem Niveau weiter mit Ihnen auseinandersetzen will.

Gut (?) Licht

Zu Erklärung: Den letzten "Beitrag" hatte ein anderer Gast geschrieben, der mit meinen Ausführungen oben nix zu tun hat.

Soviel Unsinn

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 19:59
Gast schrieb:
chris h schrieb:

- ja, aber einer, der so nicht Anwendung findet - nur vielleicht helfen könnte, einfach bessere Belichtungsergebnisse, schon aus der Kamera heraus, zu bekommen.

Ich teile nicht den verbreiteten Fatalismus, dass uns die Digitalfotografie sklavisch an Photoshop & Co. binden muss - ich vermag noch nicht mal die (vielen) Vorteile ausreichend zu würdigen; bin ich doch der Meinung, dass sich Kreativität hauptsächlich beim Fotografieren selbst entfalten sollte. ;-)

Danke Ihnen. Sehr schön haben Sie endlich geschrieben, was Sie genau denken und was Sie wollen.

"Fatalismus" - wie frustriert müssen Sie wohl sein... Ihr wirr formulierter Satz spricht Bände. Das ist ein wildes verbales Um-Sich-Schlagen - Hauptsache Sie treffen was Digitales. Unsachlich - darum mag man mir meine angemessen kritischen Worte verzeihen.

"Dass uns die Digitalfotografie an Photoshop und Co binden muss.."
Bitte? Worüber jammern Sie nun eigentlich mehr? Über die Digitalfotografie oder über Software? Wahrscheinlich ist Ihr Feind digital, egal wie er heisst.

"dass sich Kreativität hauptsächlich beim Fotografieren selbst entfalten sollte."
Ja, der Frust sitzt bei Ihnen wohl ganz tief und ich befürchte, dass Sie das Problem auch gar nicht mehr bewältigen wollen. Möglicherweise wissen Sie das sogar selbst.

Sie wollen noch gern bestimmten, was Kreativität nach der Vorfahren Sitte ist... Wie gut, dass ich aus der gleichen Zeit wie Sie komme, wahrscheinlich aber jünger bin, was nicht heisst, dass ich jung bin, ich habe nur konsequent und mit Lust die digitale Technik begrüßt, weil ich sie schon im letzten Jahrhundert ersehnte. Für Sie muss das aber wohl eine große Angst gewesen sein, die nun endlich über Sie gekommen ist.

Gut Licht!

können Sie nicht Ernst meinen. Und wenn doch, entlarven allein Sie sich. Als übler Provokateur.

Ganz im Sinne meines Vorredners: Mehr Licht!

ISO und Kontrast

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 17:44

Logisch, irgendwie, Empfindlichkeit und Kontrast gemeinsam zu betrachten. Auch die ISO-Werte sind im Rohdatenformat nur virtueller Natur. Genauso kann man auch Kontrastkurven virtuell hinterlegen. Beides sind letztlich Signalverstärkungen unterschiedlicher Natur, und erlauben, gemeinsam oder getrennt, Einfluss auf das Belichtungsergebnis zu nehmen. 8-)

chris h schrieb: wenn man

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 18:04
chris h schrieb:

wenn man den Kontrast als vollwertigen Belichtungsparameter (neben ISO, Zeit und Blende) implementiert

Nachtrag dazu:

Dass der Kontrast in deinen Tabellen für die Belichtung so entscheidend durchschlägt, das liegt vielleicht auch an der unglücklichen Festlegung auf ein zu helles 10% Grau. Die herkömmlichen 18% haben den Hintergrund, daß dieser Wert etwa mittig im darstellbaren Tonwertumfang liegt bzw. bei sRGB etwa mittig im Histogramm. Damit bleibt er bei Änderungen der Kontrastkurve in etwa dort, wo er ist.

Diesen Vorteil hast du mit den 10% aufgegeben und dadurch alles unnötig verkompliziert.

Äh

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 19:33

wenn wir Bilder aus der Kamera als flau empfinden (bei DSLRs häufig der Fall) dann liegt das nicht daran, dass die Kamera den Kontrast "heruntergedreht" hat, sondern weil der Kontrastumfang der Kamera (so um die 12 Blendenstufen herum) kontrastärmere Motive (also die meisten) einfach flau wirken läßt ... aber dafür gibt's ja dann das Allheilmittel Photoshop - der macht's wieder gut. 8-)

Sie haben es noch nicht verstanden

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 09:04
Gast schrieb:

wenn wir Bilder aus der Kamera als flau empfinden (bei DSLRs häufig der Fall) dann liegt das nicht daran, dass die Kamera den Kontrast "heruntergedreht" hat, sondern weil der Kontrastumfang der Kamera (so um die 12 Blendenstufen herum) kontrastärmere Motive (also die meisten) einfach flau wirken läßt ... aber dafür gibt's ja dann das Allheilmittel Photoshop - der macht's wieder gut. 8-)

Ich stelle mir gerade Ihre Reaktion vor 30 Jahren vor: Da hätten Sie bestimmt über die chemische Laborarbeit abgeätzt.

Photoshop hat mit der Vorbearbeitung der RAWs NICHTS zu tun. Begreifen Sie das doch bitte endlich. Weil, wenn Sie das täten, würden Sie nicht so gegen die Maschinen stürmen und unzutreffende Dinge schreiben.

Gut Licht!

Nein, Sie haben

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 17. Juli 2013 - 12:08

mich noch nicht verstanden: Ich halt nicht viel von Ihrer Meinung ... 8-)

chris h schrieb: 2. Nein,

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 16:58
chris h schrieb:

2. Nein, eine Belichtung nach Kontrast(umfang) - gar eine Anpassung des Kontrastumfangs nach den Ausgabemöglichkeiten - findet nicht statt

Dazu ein Zitat von Nikon, Hervorhebung von mir:

"Matrix metering evaluates multiple segments of a scene to determine the best exposure by essentially splitting the scene into sections, evaluating either 420-segments or 1,005 segments, depending on the Nikon D-SLR in use.

The 3D Color Matrix Meter II takes into account the scene's CONTRAST and BRIGHTNESS, the subject's distance (via a D- or G-type NIKKOR lens), the color of the subject within the scene and RGB color values in every section of the scene. 3D Color Matrix Metering II also uses special exposure-evaluation algorithms, optimized for digital imaging, that DETECT HIGHLIGHT ARES. The meter then accesses a database of over 30,000 actual images to determine the best exposure for the scene. Once the camera receives the scene data, its powerful microcomputer and the database work together to provide the finest automatic exposure control available."

~~~~

Detallierte Infos zur ursprünglichen Implementierung (F5 aus den 1990er Jahren):
http://www.mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/NikonF5/metering...

Zitat daraus, Hervorhebung von mir:

" (...) it boasts a first generation metering sensor that consists of a 1,005 pixel RGB-CCD (charge coupled device) that can "read" colors in a scene to help in the calculation in order to achieve higher degree of accuracy in any exposure calculation. As each pixel of the sensor has one R (red), G (green), or B (blue) filter, so the sensor evaluates not only each scene's BRIGHTNESS and CONTRAST as conventional meter does but also the scene's colors. "

Grau ist alle Theorie

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 18:09

In der Praxis finden sich stets nur "Interpretationen", gewürzt mit den falschen Annahmen des Autofokus, wohin die "genaue" Belichtung zu gewichten ist (30.000 abgespeicherte Motive - sic!). Die konkrete Belichtung wird letztlich wieder nur über einen Leisten gezogen, und wir sind weiter auf den Logenplatz hinterm Computer verwiesen ... 8-)

Auch wenn ich mich

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 15. Juli 2013 - 18:56

jetzt vielleicht weit hinaushänge, aber ich vertrete dezitiert die Meinung, dass dieser ganze Aufwand mehr Hokuspokus, denn ein korrekter Ansatz zur tonwertrichtigen Motiverfassung ist (den halte ich vom Prinzip her für wesentlich einfacher realisierbar, wenn man die (Farb)Tonwerte eines Motivs, abhängig vom gegebenen Motivkontrast, einfach richtig abgestuft darstellt). Den AF halte ich dafür, aber das schrieb ich schon, für besonders entbehrlich, wenn nicht gar kontraproduktiv.

Aber wenn ich einfach konkrete Automatik-Belichtungsergebnisse betrachte, die damit zu Stande kommen (und mein berufliches Umfeld konfrontiert mich oft damit), dann habe ich gar nicht mehr so sehr das Gefühl, mich mit meiner Meinung all zu weit aus dem Fenster gehängt zu haben; was auch oft noch dadurch bestärkt wird, dass manche User die tiefe Überzeugung hegen, dass das, was da automatisch aus der Kamera kommt, eigentlich perfekt ist - bis man die Bilder einer Nachbehandlung unterzieht, wenigstens. ;-)

Aber, nein, diese Meinung vertrete ich nicht nur gegenüber Nikons Zugang.

chris h schrieb: Aber,

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 22:16
chris h schrieb:

Aber, nein, diese Meinung vertrete ich nicht nur gegenüber Nikons Zugang.

War auch nur explemplarisch gemeint, um zu zeigen, daß es sich die Hersteller keineswegs so einfach machen mit der Belichtungsmessung, wie du es oben unterstellt hattest.

Mir persönlich fehlt noch der Zugang zu deiner Lösung, obwohl (oder weil?) ich beruflich mit ähnlichen Themen in der Messtechnik beschäftige. In meinen Augen löst deine Methode das falsche Problem, auf eine unnötig komplizierte Weise.

Aber jeder, wie er mag. Für dich funktioniert dein persönliches Zonensystem, und nur darum geht es.

Der nachhaltigste Beitrag

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 19:53

der Matrixmessung zur Belichtungsmessung bestand darin, höhere Lichtwerte als 18 (bei 100 ASA) von der Wirksamkeit auf die Belichtungsfindung weitgehend auszuschließen ... simply highlight control ... 8-)

Ich glaube,

Eingetragen von
Gast
am Montag, 15. Juli 2013 - 19:28

dass ist hier der erste Artikel überhaupt, wo der Autor selber mehr Kommentare schreibt als seine Leser...

Dieser Eindruck

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 08:25
Gast schrieb:

dass ist hier der erste Artikel überhaupt, wo der Autor selber mehr Kommentare schreibt als seine Leser...

mag tatsäcnlich entstehen - weil ich mich bemühe, allen zu antworten. Und, ich wollte meinen Beitrag ausdrücklich zur Diskussion stellen - wozu denn auch mindestens Zwei gehören.

Aber keine Sorge, ist das Thema ad acta gelegt, bin ich wieder ganz und gar 'Gast' ... ;-)

chris h][quote=Gast schrieb:

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 11:16
chris h][quote=Gast schrieb:

mag tatsäcnlich entstehen - weil ich mich bemühe, allen zu antworten. Und, ich wollte meinen Beitrag ausdrücklich zur Diskussion stellen - wozu denn auch mindestens Zwei gehören.

Beides möchte ich ausdrücklich loben. Selten gab es hier so sachliche Diskussionsfäden.

Die Belichtungssteuerung

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 12:03

online zu thematisieren begrüße ich ausdrücklich - das auch in meinem 250 Seiten starken Handbuch zur DSLR nur beschrieben wird - WIE die Parameter der Belichtung eingestellt werden könnten. Dagegen umfasst die Gebrauchsanweisung meiner SLR nur 24 Seiten! Für die richtige Belichtung lagen sogar den Farbdiafilmen (K25) Tabellen zur Orientierung als Referenz zu den per Handbelichtungsmesser oder TTL ermittelten Meßwerten bei. Nach einigen Filmen konnte meist auf eine Belichtungsmessung gänzlich verzichtet werden. Eine vergleichsweise einfache Fotowelt, da die Filme im Laufe der Zeit immer besser der logarithmischen "Augenkurve" folgten.

Die CCD/CMOS Elemente zeichnen dagegen ausschließlich die Lichtmenge linear auf - der variable Weißabgleich sowie die "Augenkurve" fixiert die Kameraelektronik für jede Aufnahme gemäß Voreinstellung. Alternativ kann man das auch am PC ex post justieren, soweit die Kamera Rohdaten abspeicherte.

Wie würden Sie einen Beitrag zur dynamischen Belichtungssteuerung verfassen, wenn dieser sich an Fotoamateure wendet, die unbeschwert einfach nur farbige Bilder auf Photopapier vom Fotoladen von ihrer Familie oder der Urlaubsreise erstellen möchten?

Mein Beitrag richtet sich

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chris h
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am Dienstag, 16. Juli 2013 - 16:04

in erster Linie an Interessierte, in zweiter Linie an "Jemanden", der sachlich, fachlich in der Lage wäre, diese Überlegungen in eine - so oder auch anders geartete - Realität über zu führen.

Filme vermochten in der Tat das zu leisten, was ich der Digitalfotografie mitgeben möchte - nur halt auf den ihnen eigenen Kontrastumfang, ihre Empfindlichkeit, fixiert: Den Kontrastumfang als Variable, als Ergänzung zur hier längst obligatorischen Empfindlichkeits-Einstellung.

Die Wahl der ISO-Empfindlichkeit

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Gast
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 16:34

bewirkt immer eine Minderung des möglichen Belichtungsumfangs der Sensoren. Bei einer Nennempfindlichkeit (oft 100 ISO) im 14 Bit RAW können bis zu 10 Blendewerte erfasst werden. Bei 800 ISO sind es drei weniger (hier 7 LW) an Dynamik!

Ja

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chris h
(Inventar)
am Dienstag, 16. Juli 2013 - 17:32

das ist ein ernsthafter Einwand - weswegen ich auch eine Kontrasteinstellung keineswegs losgelöst von einer Empfindlichkeitseinstellung betrachtet wissen möchte: Handelt es sich bei den ISO um eine generelle Anhebung des Empfindlichkeitsniveaus, so müßte für eine Kontrastkontrolle eine asymmetrische Empfindlichkeitsanhebung erfolgen. Weswegen beide den naturgemäßen Einschränkungen der Signalverstärkung unterliegen müssen. Aus diesem Grund ergeben sich sicher Grenzen des Gebrauchs - wobei es dem Fotografen obliegt, wie weit er diese Grenzen ausreizen mag (ein Dilemma, das uns auch in der Postproduktion verfolgt). Allgemein läßt sich meiner Meinung nach ein geringer Kontrastumfang über einen weiten Empfindlichkeitsbereich problemlos darstellen, während ein großer Kontrastumfang die Nutzbarkeit der ISO wohl einschränkt.

Technik hin oder her ...

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Gast
am Samstag, 20. Juli 2013 - 00:17

... ich halt's da mit HCB - ich mache einfach nur Bilder, das ist wichtiger ... ich habe gar nicht die Zeit für Physik, ist aber auch nicht nötig; in fast 40jähriger Fotografiepraxis habe ich ein natürliches Verhältnis von Blende zu Zeit entwickelt, die kleinen Nuancen, die dann noch fehlen hole ich in der Duka oder am Computer noch heraus - darin unterscheide ich mich von HCB, der kaum eines seiner vielen hervorragenden Bilder jemals selbst abgezogen hätte, eigenen Angaben zufolge konnte und wollte er dies v.a. nicht.

HCB

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Gast
am Samstag, 20. Juli 2013 - 09:59

wäre ohne seinen Laboranten recht aufgeschmissen gewesen, so sehr, wie er sich dem Thema Belichtung verweigert hatte ... nein, man muss sich nicht mit Technik auseinandersetzen - solang' man's delegieren kann. 8-)

So ist es

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chris h
(Inventar)
am Samstag, 20. Juli 2013 - 10:32

HCB hatte kein Interesse an Technik - dafür aber einen begnadeten Laboranten.
Und: Der Film hatte andere Rahmenbedingungen, als die Digitalfotografie hat (die hat mehr Freiheitsgrade).
Aber, wenn Sie meine Ausführungen richtig deuten, dann erschließt sich daraus auch ein Zugang, uns von technischen Einschränkungen freier zu machen; als Voraussetzung dafür, uns auch wirklich vorrangig auf's Fotografieren konzentrieren zu können (und nicht fremder Hilfe zu bedürfen).