Wie viele Fotoabzüge sieht man, die nur Fotografien sind. Wie wenige sind ein Bild! Erst wenn der Betrachter vergisst, dass er eine Fotografie vor sich hat, dann erst ist mehr da.

— Walter Hege

Am 27.5.

  • 1913: * Wols (Alfred Otto Wolfgang Schulze, + 1951); deutscher Fotograf, Maler und Grafiker
  • 1923: * Inge Morath (+ 2002); österreichische Fotografin

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DCAM - Entwurf einer kompromisslosen digitalen Kamera

Grafik: Christian HerzenbergerEin Prismenwürfel, duale Bedienungslogik, drei Einstellräder, volle Farbinformation: Ein kompromissloses Kamerakonzept für die ambitionierte Fotografie. Dieser Beitrag will, dem Open-Source-Gedanken folgend, ein Kamerakonzept vorstellen, das hinsichtlich Praxisnutzen, Bedienung und Innovation überzeugt:

Natürlich sind die hier eingebrachten Ideen (welche sich aus den Sperrigkeiten des Fotografenalltags speisen) subjektiver Natur; im Gegensatz zum, vor einigen Wochen hier vorgestellten, Konzept der „Dynamischen Belichtungssteuerung“ (das hier natürlich inkludiert ist). Aber ich halte einiges davon für so interessant, dass ich es an dieser Stelle gerne zur Diskussion stellen möchte. Wenn hier auch all die Ideen in einem umfassenden Kamerakonzept vereint sind, spricht nichts dagegen, einzelne Vorschläge, losgelöst davon, in andere Kameraentwürfe zu übernehmen.
 

Grafik: Christian Herzenberger

 
Kamerawürfel

Bei der hier angedachten Kamera handelt es sich um einen Kamerawürfel, der die (nötige) Basis für alle weiteren Ideen bildet, und konsequenter Weise auf ein quadratisches Aufnahmeformat setzt. Grundsätzlich wäre die Größe dieses Würfels skalierbar, d. h. es könnten unterschiedliche Sensorgrößen Verwendung finden, um damit unterschiedliche Bedürfnisse und Einsatzzwecke abzudecken. In meinen Überlegungen gehe ich vorerst von einem Gehäuse mit einer Kantenlänge von 72 mm aus – groß genug, um einem 36x36-mm-Sensor Platz zu bieten; klein genug, um möglichst ergonomisch „in die Hand“ gebaut zu sein.

Grafik: Christian Herzenberger

Das eigentlich Besondere verbirgt sich im Inneren der Kamera: Ein würfelförmiges Prisma, das das in die Kamera einfallende Licht in drei senkrecht zueinander stehende Achsen splittet: Was einerseits einen optischen Sucher ermöglicht (dabei staubdicht ist, keinen Spiegelschlag und keine Geräuschentwicklung verursacht); andererseits einen zusätzlichen, geringer auflösenden Mess-Sensor, der vorrangig der Belichtungsmessung gleichwie der Fokussteuerung dient, aber auch einen Live-View bespielt. Damit ist es möglich, einen Aufnahmesensor zu verwenden, dem alleine die Aufgabe zufällt, Bildinformation bestmöglich (frei von anderen Einflüssen) zu verarbeiten – konsequenter Weise in Verbindung mit einem Global Shutter.

Grafik: Christian Herzenberger

Die Grundform des Würfels verlangt für den mobilen Einsatz nach einem Handgriff, der sich hier seitlich an der Kamera befindet, den Auslöser und eine Fokustaste beinhaltet, und für unterschiedliche Kamerapositionen drehbar ist. Mit dem Handgriff sitzt auch der optische Sucher seitlich an der Kamera, und erlaubt auf dieser drehbaren Basis einen variablen, horizontalen bis vertikalen Einblick. Ohne die optische Auslegung grundsätzlich in Frage zu stellen, sollte dieser Sucher (optional) auch die Funktion eines EVF erfüllen können, also als Hybridsucher ausgelegt sein.

Zur Steuerung aller Kamerafunktionen und -parameter dienen im Wesentlichen zwei Einstellräder mit Dreh- und Drückfunktion, die über ein drittes Einstellrad – ein Programm-Wählrad, über das die Kamera auch ein- und ausgeschaltet wird – die Vorgaben erhalten, welche Funktion sie aktuell auszuführen haben. Die Positionen der (hier recht großen) Einstellräder sind so angedacht, dass sich das Programm-Rad auf der gegenüberliegenden Seite der Handgriff-Sucher-Einheit befindet, die beiden eigentlichen Einstellräder ihre Position rund ums Objektiv-Bajonett, bzw. an der Basis der drehbaren Handgriff-Sucher-Kombi finden. Somit sind sie deutlich unterscheidbar, und während des Fotografierens, auch in unterschiedlichen Positionen, gut erreichbar.

Die Funktionen kurz skizziert: In der Grundposition des Programmwählers ist die Kamera ausgeschaltet. In der ersten Position werden Zeit und Blende eingestellt – mit einem Druck aufs jeweilige Rad die manuelle oder automatische Funktion gewählt. In der zweiten Position des Programm-Wählers erfolgt auf gleiche Weise die Einstellung von Empfindlichkeit und Kontrast. In der dritten Position die Wahl der Farbtemperatur bzw. die Umschaltung zwischen Farbe und Schwarzweiß. Weitere Positionen dienen den Grund(vor)einstellungen der verschiedenen Kamerafunktionen – bis hin zu Menüeinstellungen, der Bildbetrachtung oder kamerainternen Bearbeitungsoptionen. Der Funktionsumfang wird dabei allein von der Auslegung der Kamera bestimmt – kann spartanisch oder üppig angelegt, oder auch individuell programmierbar sein – tangiert aber keinesfalls die grundlegende Funktionalität.

Bildsensor

Für die Sensoren ist ein Design angedacht, das im Wesentlichen auf einer wabenförmigen Struktur aufbaut – wo aber jede Einzelwabe wiederum in drei Rauten unterteilt ist, die jeweils den drei Grundfarben zugeordnet sind. Auf dieser Basis kommt in diesem Konzept eine Auflösung von 36 echten MP zustande, die sich aus 108 MP an Information speisen (36 Mio. Waben zu je drei Farbanteilen): Pixelbinning - als die einfachste Methode, der Grundforderung nach voller Farbinformation platzsparend zu entsprechen, und den Informationsgehalt (damit die Bildqualität) spürbar zu steigern. Beim Mess-Sensor halte ich, bei gleichem Design, 4 MP für angemessen ausreichend (entsprechend einer nativen Monitorauflösung).
 

Grafik: Christian Herzenberger

 
Bedienlogik

Ein weiteres wesentliches Merkmal meines Kamerakonzeptes ist die Auslegung auf eine duale Bedienungslogik, wie auch die Konzentration sämtlicher Einstellungen auf allein drei Einstellräder. Ersteres bedeutet den Verzicht auf Automatikprogramme und Belichtungsmessarten herkömmlicher Art; letzteres reduziert die Bedienungselemente drastisch, gestaltet die Kamera intuitiv einfach – die Bedienung konsequent logisch und direkt.

Der Verzicht auf Automatikprogramme bedeutet keineswegs den Verzicht auf automatische Funktionen, sondern geht vorrangig von einer manuellen ODER automatischen Funktion der Kamera aus. Schon heute oft praktiziert wird die Verwendung des AF über eine eigene Aktivierung (grundsätzlich manueller Betrieb, AF bei Druck auf eine Taste – oder auch umgekehrt), losgelöst vom Auslöser. Das ist auch hier so angelegt. Dieses Konzept wird aber auch auf die Steuerung der Belichtungsparameter übertragen; wo die fünf wesentlichen Einstellungen – Zeit, Blende, Empfindlichkeit, Kontrast und Weißabgleich – grundsätzlich manuell oder automatisch gesteuert werden – und bei Druck auf die Steuerräder direkt umgeschaltet wird. Dies dient dazu, die jeweiligen Stärken manueller bzw. automatischer Steuerung wechselseitig zu nutzen (intuitiv zu wählen), wobei die manuelle Position die Werte der Automatik speichert und individuell anpassbar macht, die Automatik wiederum den manuellen Abgleich beschleunigend unterstützt.

Voraussetzung dafür ist ein ganzheitlicher Zugang zur Belichtungsmessung. Nicht unterschiedliche Messmethoden erfassen definierte Bildbereiche in unterschiedlicher Wertigkeit, sondern eine permanente Auswertung der Helligkeits-, Kontrast- und Farbwerte des Motivs liefert eine umfassende Information, die manuell bewertbar oder automatisch abrufbar ist. Zur Detailanalyse sollte ein weitflächig variables und sensorbasiertes AF-Messsystem auch dazu genutzt werden, eine selektive Belichtungsinformation zu erschließen. Die Belichtungsinformation erfolgt über eine zweigeteilte Zonenanzeige (von 0 bis 100 %), wo der Kontrastumfang des Motivs über den Minimal- und Maximalwert vermittelt wird. Ein dritter Anzeigenwert (dazwischen) ist einem, vom AF-Messfeld konkret erfassten Zonenwert zugeordnet. Aufgesplittet in RGB-Farbwerte wird dieser Wert zur Farbton-Kontrolle und (damit) einem schnellen Weißabgleich genutzt.
 

Grafik: Christian Herzenberger

 
Bildkontrolle

Die Kontrolle sämtlicher Einstellungen erfolgt über einen 4"-OLED-Monitor, der hier die gesamte Oberseite des Kamerawürfels einnimmt. Im Live-View-Modus ermöglicht diese Positionierung auch eine sehr bequeme Kamerahaltung, sowie einen optimalen Überblick über das dann elektronische Sucherbild. Ansonsten dient er als Status-Display. Eine (zusätzliche) Auslegung des Monitors als Touchscreen erscheint sinnvoll und wünschenswert.

Im optischen 100%-Sucher hingegen werden vorrangig die Belichtungsparameter angezeigt, um ein kontrolliertes Verstellen während des Fotografierens zu ermöglichen. Die Sucheranzeigen sind (komplementär) zweifarbig ausgeführt, um eindeutig über eine manuelle oder automatische Steuerung zu informieren. Die jeweils aktiven Parameter werden auch optisch hervorgehoben. Dazu kommt die schon vorgestellte Zonenanzeige für Helligkeit, Kontrast und Farbe. Ergänzend sieht das Konzept auch eine Fokus- und Schärfentiefen-Information am oberen Sucherrand vor.
 

(Christian Herzenberger)
 

Warum quadratisches Aufnahmeformat

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 31. August 2013 - 14:36
Zitat:

(...) konsequenter Weise auf ein quadratisches Aufnahmeformat setzt

Hallo Christian,

warum quadratisch? Das passt nur zu ganz wenigen Ausgabemedien.

Einen Fotofreund, der viele Reisereportagen veröffentlicht hat, fragte ich einmal, warum er so wenig im Hochformat fotografiert. Antwort: Querformat ist für ihn lohnender, weil die besten Bilder einer Reportage dann als finanziell lukrative Doppelseite gedruckt werden und nicht nur als eine einzelne Hochformatseite. Diese banale Antwort hat mich überrascht, aber aus Sicht des Fotoreportes war's vernünftig.

In diesem Sinne: Bei einem quadratischen Sensor wird man für die meisten Ausgabemedien beschneiden müssen. Das Verschwinden der quadratischen Formate hat vielleicht auch damit zu tun.

Zitat:

Für die Sensoren ist ein Design angedacht, das im Wesentlichen auf einer wabenförmigen Struktur aufbaut – wo aber jede Einzelwabe wiederum in drei Rauten unterteilt ist, die jeweils den drei Grundfarben zugeordnet sind. Auf dieser Basis kommt in diesem Konzept eine Auflösung von 36 echten MP zustande, die sich aus 108 MP an Information speisen (36 Mio. Waben zu je drei Farbanteilen):

Hmmm ... vom Konzept SEHR dicht dran an heutigen Bayer-Sensoren. Die versprochenen Vorteile hat dein Sensorlayout keineswegs, denn die "volle Farbinformation" hat man bei beiden nur dann, wenn man das Triple aus 3 Grundfarben als EIN Bildelement betrachtet. Das könnte man beim Bayer-sensor natürlich auch so deklarieren.

Quadrat

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 31. August 2013 - 16:11

Bilder werden in den meisten Fällen beschnitten, ganz besonders
seit es dieses extreme Format 16:x gibt!! Und da man aus einem
Quadrat eigentlich alles formatieren kann...?! Selbst wenn ich
vom 4:3 Format ausgehe, ist es mir manchmal zu lang, und manchmal
zu schmal.
Das verschwinden des "Quadrats" ist wohl eher der digitalen
Fotografie geschuldet und den damit verbundenen überaus hochpreisigen
Mittelformat Rückteilen, als dem "Quadrat" ansich!
h

Die hochpreisigen Digitalrückteile

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Samstag, 31. August 2013 - 19:36

sind heute meist in Verwendung mit Kameras, die nicht auf Quadrat ausgelegt sind; bzw. für Kameras, die dafür ausgelegt sind, gibt's auch Rückteile mit drehbaren Sensoren, die dann doch eine omnidirektionale Kameraausrichtung ermöglichen, nur halt mit vorgegebenen Format. Aber gerade, weil diese Rückteile sehr hochpreisig sind, und weil sie eben für ein breites Spektrum der Fotografie gedacht sind, halte ich hier den Verzicht auf ein Aufnahmequadrat für Sparen am falschen Platz. Zu lebendig ist noch die Erinnerung an quadratische Dias, an einen sehr entspannten Umgang mit der Kamera, als dass ich in der Einsparung von Pixeln ein wirklich überzeugendes Argument gegen den Quadratsensor erkennen möchte. Und es ist einfach ein (gutes) Gefühl von Freiheit, schon auf der Mattscheibe (oder auch am Monitor) den Bildausschnitt, das eigentliche Ausgabeformat frei wählen zu können, und dabei hinsichtlich der Positionierung oder der Bedienung der Kamera keine Einschränkungen gewärtigen zu müssen.

Ich betrachte

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Samstag, 31. August 2013 - 18:50

das Quadrat auch keineswegs (vorzugsweise) als AUSGABEformat, sondern einfach als universelles AUFNAHMEformat. Ich kenne die vorgebrachten Argumente - allein, sie stimmen nur für einen Bruchteil aller (Profi)Fotografen. Und selbst im angesprochenen Aufnahmebereich sollte man das Quadrat schon aus dem Grunde schätzen, als sich damit für viele Motive die Verwendung von Shiftobjektiven erübrigen kann ...

In erster Linie entspringt das Quadrat im hier zu Grunde liegenden Beitrag natürlich der Würfelform der Kamera - und wenn man die Darstellung des Monitors von oben betrachtet, kann man auch den praktischen Sinn des Quadrats gut erkennen: Die Kamera ist, egal für welche Aufgabenstellung, in ihrer Position fixiert, und erlaubt für die unterschiedlichsten Gestaltungsanforderungen die volle Konzentration auf's Motiv.

Gestehen möchte ich aber auch, dass mir in der Summe aller Vorschläge das Quadratformat nicht der Wichtigste ist - sondern die hier vorgestellten Überlegungen einfach die Summe unterschiedlicher Überlegungen, verpackt in einem ganzheitlichen Kamerakonzept sind.

Noch zum Sensor: Ich habe bewußt die Wabenstruktur betont - somit die Grundfarben NUR ganzheitlich erfasst sein sollen. Die Abweichung vom Bayer-Konzept resultiert aus der Überlegung, dass a) alle drei Grundfarben gleich erfasst sein sollen, und b) dass die Anordnung innerhalb des Einzelpixel möglichst radial erfolgen sollte. Natürlich ist auch der Bayer-Sensor vom Prinzip her SO verwendbar - und wird auch von Canons Cine-Cams schon in diesem Sinne genutzt (reduziert natürlich auf die in diesem Bereich obligate HD- bis 4K-Auflösung - was auch den hauptsächlichen Unterschied zu meinem Vorschlag ausmacht).

Qudratformat und Sensorlayout

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 01. September 2013 - 11:45
chris h schrieb:

Und selbst im angesprochenen Aufnahmebereich sollte man das Quadrat schon aus dem Grunde schätzen, als sich damit für viele Motive die Verwendung von Shiftobjektiven erübrigen kann ...

Das stimmt nicht und lässt vermuten, daß du Shiftobjektive eher selten benutzt hast? Mehr als bisher das Hochformat bringt dein quadratischer Sensor nicht an Bildinhalt. Das ersetzt in keiner Weise ein Shiftobjektiv.

chris h schrieb:

In erster Linie entspringt das Quadrat im hier zu Grunde liegenden Beitrag natürlich der Würfelform der Kamera

Das hatte ich vermutet. Die Idee mit dem quadratischen 36x36 Sensor wird immer wieder mal genannt, scheitert aber ebeneso regelmässig daran, daß die Objektive die Bildecken eines solchen Formates gar nicht ausleuchten. Das wird schnell deutlich, wenn man sich einmal das 24x36 Format und das 36x36 Format zusammen mit dem jeweils nötigen Objektiv-Bildkreis aufzeichnet. Der Bildkreis müsste größer sein, um 36x36 bis in die Ecken richtig auszuleuchten.

chris h schrieb:

Noch zum Sensor: Ich habe bewußt die Wabenstruktur betont - somit die Grundfarben NUR ganzheitlich erfasst sein sollen. Die Abweichung vom Bayer-Konzept resultiert aus der Überlegung, dass a) alle drei Grundfarben gleich erfasst sein sollen

Was meinst du mit dem Satz (a)? Ich verstehe das "gleich erfasst" noch nicht.

Erstens

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 16:26

verfüge ich durchaus über Erfahrung im Umgang mit Shift-Objektiven (aktuell das 17er zur Canon), weswegen ich auch weiß, dass man eher selten - gerade bei Landschaften - die volle Shiftoption ausreizen muss, sondern sehr oft ein dezentes Verstellen der Optik reicht, um (solche) Motive perspektivisch korrekt zu erfassen. Oftmals reichte auch ein Drehen der Kamera ins Hochformat - würde dadurch nicht die Breite abhanden kommen ... genau deswegen ermöglicht das Quadrat, nimmt man es als Ausgangsformat für einen Bildbeschnitt, dezente (!) Shift-Möglichkeiten.

Zweitens: Ja, ich weiß, dass das 36x36-Quadrat für KB-Bildkreise nicht geeignet ist (müßten halt Leica-, Pentax- oder Mamiya-Objektive zur Anwendung kommen) ... ist aber auch nicht wirklich das ganz große Thema für mich - hab' ich doch die Skalierbarkeit des Konzepts betont; und bei 31x31 ist man dann auch mit KB-Objektiven voll dabei. ;-)

Drittens: Ich nahm damit Bezug darauf, dass beim Bayer-Sensor Grün in doppelter Intensität aufgezeichnet wird - und mein Entwurf eben darauf ausgerichtet ist, die drei Grundfarben in gleicher Intensität aufzuzeichnen. Würde ich mich am Bayer-Prinzip orientieren (das sich natürlich auch für's Pixelbinning anbietet), würden die Subpixel kleiner ausfallen - und ich würde hier für einen Weiß- an Stelle des zweiten Grün-Pixel argumentieren.

Es ist doch immer wieder

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 07:53

erstaunlich, wie fanatisch manche Leute an einem Maß hängen, in dem Fall die Breite des KBes. Es spielt bei einem Sensor keine Rolle, wie breit der Chip tatsächlich ist. Es kommt eher darauf an, wieviele Dioden man auf dieser Breite unterbringen kann und das sind mehr als viele. Das eigentliche Maß für einen KB-Chip liegt derzeit bei ca. 70 Mpx (konkret verfügbar).

Wenn man beispielsweise 20 Mpx bei gleicheer Formatlage sowohl auf einen 1"-Chip als auch auf einen APS-C-Chip unterbringt, bei nahezu gleicher Bildqualität, dann ist der vermeintliche 31x31 mm Chip bereits ein Fußballfeld mit viel Platz zwischen den Dioden (bei heute üblicher Auflösung) gegenüber einer Tischplatte. Bei der Formatlage würde niemand einen anderen Chip bauen, als den, der in den Bildkreis von KB reinpasst, schon allein wegen der Kompatibilität. Und dss Ganze ohne jede Abstriche bei der BQ.

Ein anderes Problem ist bei quadratischen Sensoren die Menge an ungenutzten Pixel und damit der verbundene Einsatz von Speicherplatz. Es ist anzunehmen, dass Bilder fast ausnahmslos, mit wenigen Sonderfällen, immer rechteckig genutzt werden. Die Bilder müssten dann praktisch immer beschnitten werden. Aber der Speicherplatz für die Ursprungsbilder muss trotzdem in jedem Fall zur Verfügung gestellt werden.

Und das summiert sich im Laufe der Zeit mit horrenden Speicherzahlen. Ein Grund, warum niemand einen quadratischen Sensor baut. Ist auch nicht nötig, weil man ein Rechteck immer beliebig beschneiden kann. So wie man früher aus einem 120er Film immer mehr Bilder mit 645 raus bekommen hat, als mit 6x6 und das Format hat dicke gelangt.

Beim Ausleseprozess und Chipdesign kann man eigentlich nur sagen, dass das der Job von Physiker, Mathematikern und Informatiker gleichzeitig ist und das Konzept dafür in wahrhaft kryptischen Grundlagen resultiert, die bis in die Quantenmechanik reicht. Als außenstehender Laie kann man da bestenfalls Vermutungen anstellen, aber ganz bestimmt keine konkreten Lösungsansätze.

Gast schrieb: Es kommt eher

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 11:58
Gast schrieb:

Es kommt eher darauf an, wieviele Dioden man auf dieser Breite unterbringen kann und das sind mehr als viele. (...) ein Fußballfeld mit viel Platz zwischen den Dioden

Du hast offensichtliche eine falsche Vorstellung vom Sensorlayout. Zwei Gedanken sind konkret falsch. Das Problem ist nicht die Miniaturisierung der Fotodioden. Kleine Fotodioden würde man auch nicht "mit viel Platz drum" realisieren wollen, weil man sonst lichtempfindliche Fläche und Full-Well-Kapazität verschenkt. Man nutz vielmeghr die zur Verfügung stehe Fläche maximal aus und insoweit hilft mehr Chipfläche schon.

Gast schrieb:

Beim Ausleseprozess und Chipdesign kann man eigentlich nur sagen, dass das der Job von Physiker, Mathematikern und Informatiker gleichzeitig ist und das Konzept dafür in wahrhaft kryptischen Grundlagen resultiert, die bis in die Quantenmechanik reicht. Als außenstehender Laie kann man da bestenfalls Vermutungen anstellen, aber ganz bestimmt keine konkreten Lösungsansätze.

Nicht kryptische Grundlagen, aber spezielle fachliche Grundlagen. Das wird hier im Beitrag sehr oberflächlich angekratzt. Eine reale konkrete Lösung ist weniger trivial.

Das ist eine äußerst relative Ausage:

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 14:03
Zitat:

Man nutz vielmeghr die zur Verfügung stehe Fläche maximal aus und insoweit hilft mehr Chipfläche schon.

Die KB-Fanatiker sind ja immer auf der Spur, wenn es um die Sensorfläche geht, weil das Bestandteil des Glaubensbekenntnisses ist.

Aber das ist nicht die eigentliche Marke. Inzwischen hat sich ja relativ deutlich im Vergleich herausgestellt, dass zwischen den fotografischen Ergebnissen eines FF-Sensors mit 24 Mpx und eine 1"-Sensor mit 20 Mpx nicht viel gravierender Unterschied erkennbar ist. Gemessen an den Größenordnungen, die Fotodioden auf Sensoren ausmachen, ist eine Menge Platz, der nicht für die Fotodetektion genutzt wird, zumindest (noch) nicht bei den größeren Sensoren.

Einen ernsthaften Unterschied zwischen einem 31 mm und einem mit 36 mm breiten Sensor bei gleicher Auflösung wird man nicht definieren können. Außer, dass man dafür einen vollkommen neuen Prozess in der Sensorfertigung rein grundsätzlich anstoßen muss und das wird so oder so nicht passieren. Insofern kann man sich da jede weitere Betrachtung sparen.

Ich verstehe das "Problem" nicht so ganz

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Dienstag, 03. September 2013 - 15:17

In Bezug auf den Sensor habe ich 1. festzustellen versucht, dass Pixelbinning (in Verbindung mit einer genügend hohen Pixelzahl) einfach das leidige Bayer-Problem (das schon seit Beginn der Digitalfotografie als solches wahrzunehmen ist) lösen könnte - und sollte. Dass das bislang kaum genutzt wird - es gibt rühmliche Ausnahmen! - liegt wohl in erster Linie daran, dass bislang keine so hohen Pixeldichten realisiert wurden; wohingegen sich in den letzten Jahren sehr wohl ein Weg in diese Richtung abzeichnet.

2. meine ich (das hab' ich hier bewußt nicht ausgewälzt - schon gar nicht, warum), dass Farbinformation - entgegen der Bayer-Doktrien - für alle drei Grundfarben in gleicher Intensität aufgezeichnet sein, und auch die Anordnung der Subpixel möglichst radial innerhalb des Gesamtpixel erfolgen sollte. Das führt dann (beispielsweise!) zu dem hier skizzierten Sensordesign (das mir auch nicht so abwegig erscheint, wenn ich mich noch an die ersten Fuji-Sensoren entsinne). Und das war's auch schon, was ich zu diesem Thema anbringen wollte (die Ableitung davon - der 'HDR-Sensor' - versucht dann noch, das Sensordesign für einen Sensor mit besonders großem Kontrastumfang abzuwandeln).

Ich glaube keineswegs, hier irgendwelche technische Standards zu überfordern, oder das Thema Sensortechnik gänzlich unbedarft zu berühren - sondern auf solche Überlegungen kommt man halt, wenn man sich mit dieser Materie interessiert auseinandersetzt (und auch - erwähnte ich des schon? - über PhaseOne-Rückteile oder die Cinema-EOS-Reihe ein entsprechendes Feedback erfährt) ...

O. K. noch eine Runde:

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 17:21

1) Pixel binning ist vor allem dazu da, die Empfindlichkeit eines Sensors zu erhöhen. Das war vor allem bei den Vor-BSA-Sensoren ein echtes Thema, da diese Biester einfach bei geringer Empfindlichkeit schnell zu Rauschen anfingen und auf hohe Korrektur bei der Berechnung angewiesen waren (definitiv Vergangenheit).

Das ist ein ausschließliches Sensor-Thema, das zu bestimmten Problemstellungen eine möglichst hohe Sensibilität des Sensors sicher stellen soll. Bei Videokameras mit hoher Ausleserate und in bestimmten Situationen mit wenig Licht können z. B. Super 35 Sensoren mit Pixel binning gering rauschende Bilder produzieren, ohne große Nachbearteitung. Die Video-Auflösung 2k bis 4k "unterfordert" ohnehin die nominelle Auflösung der Sensoren.

2) Die Bayer-Doktrien gibt es nicht. Es gibt eine Berechnungsmethode, benannt nach ihrem Erfinder Bryce E. Bayer, der die Anteile des Lichts in eine für die nachgelagerte Berechnung so genannte Bayer-Matrix mit den Farbanteilen zu 50 % aus Grün und je 25 % aus Rot und Blau definiert hat. Das ist erst einmal alles. Inzwischen gib es noch veränderte Matrixen, aber das Prinzip ist das gleiche.

Die Berechnungsmethode interpoliert die jeweils benachbarten Pixelhelligkeiten zu den ensprechenden fehlenden Farbwerten/Farbanteil. Und das funktioniert nach wie vor so hervorragend, dass man inzwischen von einer nahezu perfekten Methode sprechen kann.

Das war vor noch ein bis zwei Kameragenerationen nicht so. Auch RGB-Sensoren wie der Foveon liest das Licht nicht 1:1 nach den Helligkeitswerten und "gleichwertig" aus, sondern in 3 Schichten, die unterschiedlich belichtet werden, entsprechend der jeweiligen "Dominanz" des ausgelesenen Farbspektrums, bzw. der Wellenlänge. Das wird auch bei einem wie auch immer gearteten, flächigen RGB-Sensor kaum anders sein, weil es nur so Sinn macht.

3) Kontrastumfang: die derzeit besten Digitalkameras schaffen einen Kontrastumfang von 14,4 Blendenstufen, der avisierte Kontrastumfang des zukünftigen Fuji/Pana-Sensors soll 29,2 Blendenstufen bei nochmals sehr viel weiter gesteigerter Empfindlichkeit schaffen. Wenn ich auf das Thema historisches "Dia" schaue, beinahe das Paradies :-)

4)die derzeit üblichen Rückteile mit CCD-Sensoren schaffen zwar eine hohe Dynamik, werden aber bei der Empfindlichkeit deutlich beschnitten. Wobei man sagen muss, dass nach wie vor für halbwegs hohe Bildqualität eine Empfindlichkeit über 3.400 ISO keinen Sinn macht. Man muss allerdings kein großer Prophet sein, um zu erkennen, dass die DigiBacks in ihrer jetzigen Form und vor allem mit dieser Sensortechnik nur noch ein kurzes Leben haben und ich glaube auch nicht, dass ihnen jemand heftig nachweinen wird, wenn was besseres und vor allem deutlich günstigeres nachfolgt.

Ich fürchte, dass all die schönen Fragestellungen einfach schon an der Zeit vorbei sind. :-(

Sie

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Dienstag, 03. September 2013 - 19:07

interpolieren auf eine Zukunft, die so noch nicht eingetreten ist (und deren Gewissheit ich so nicht teile - vor allem schaudert mir vor 30 Lichtwerten auf 8-bit-Basis). Schon, Bayer-Doktrien passt, auch oder vor allem mit dieser Erklärung, ganz gut. Und Pixelbinning - ohne Imterpolation - kann man auch abweichend vom bisherigen Gebrauch nutzen (vor allem, wenn man sich von der Bayer-Doktrien löst). Aber, nein, den Foveon-Sensor betrachte ich als ein gescheitertes Konzept (weil auch hier interpoliert werden muss).

Also gut, die Letzte und Schluss:

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 20:55

Warum Ihnen das Pixel binning so fürchterlich wichtig ist, weiß ich nicht. Das ist lediglich in Spezialfällen überhaupt ein Thema.

Aber: egal wie ein Sensor jemals aussehen wird und egal ob der aus RGB oder sogar noch weiteren Detektionswerten besteht, die ausgelesenen Helligkeitswerte werden immer, in Worten - i m m e r - berechnet werden müssen und das Ergebnis ist kein 1:1 Wert der detektierten Werte, sondern das Ergebnis eines interpolierten Rechenprozesses, die mit einem dediziern Rechenprozessor entsprechend interpretiert werden, damit die nachgschaltete Software das überhaupt versteht.

Außerdem: knapp 30 Blendenwerte Dynamikumfang haben auf die Farbkanäle erst mal keine direkte Auswirkung. Die Blendenwerte wirken sich eher auf die Berechnung der Belichtungssteuerung aus, die deutlich genauer verträgliche Spitzen- und Zwischenwerte in beide Richtungen ausrechnet und damit ein Ausfressen der Lichter ebenso wie abgesoffene Dunkelstellen besser im Griff behält. Auch ein Vorteil der softwaregesteuerten Automatiken, die ja nicht umsonst existieren.

Also: immer locker bleiben :-)

Nicht

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Dienstag, 03. September 2013 - 23:03

das Pixelbinning ist wichtig, sondern die volle Farbinformation ist wichtig - und damit saubere, nicht interpolierte Bilddaten - und ein damit einher gehendes, echtes Auflösungsvermögen (dass Bayer-Sensoren ihr nominelles Auflösungsvermögen auf Grund ihrer Machart nicht erreichen können, wäre eigentlich eine Binsenweisheit). Alles andere ist mehr oder weniger aufwändiges Rechenwerk, und entspringt mehr dem (Irr)Glauben an die Berechenbarkeit der Welt, mit der Technik als ihrem allein seligmachenden Träger, als einem vernunftbegabten Zugang (der die Technik nicht ausschließt, ihr aber einen anderen Stellenwert zuweist).

Gleiches gilt auch für Dynamikumfänge - und dem Glauben daran, allein der Umfang würde alles gut oder besser machen. Auch hier werden die Hersteller mehr an Hirnschmalz investieren müssen - weil es mehr darauf ankommt, Helligkeit und Farbe erst mal korrekt zu erfassen, um sie dann in der richtigen "Dosierung" auszugeben ... ein Unterfangen, das auf Basis der heutigen Bildausgabetechnik zum Scheitern verurteilt ist, auch wenn man's mit aufwändigen Rechenmethoden recht gut kaschieren kann - und nur darauf kommt's ja an, gell !?

Auch ganz locker bleiben - nur die unabhängige Meinung eines "mittelalterlichen" Fotografen ... ;-)

Aber damit

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 04. September 2013 - 08:53

sichert sich die Wirtschaft doch ihr Überleben: Problemlösungen zu entwickeln, die ein paar Probleme mehr schaffen, die es dann wieder zu lösen gilt ... 8-)

chris h schrieb: verfüge

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 14:03
chris h schrieb:

verfüge ich durchaus über Erfahrung im Umgang mit Shift-Objektiven (aktuell das 17er zur Canon), weswegen ich auch weiß, dass man eher selten - gerade bei Landschaften - die volle Shiftoption ausreizen muss, sondern sehr oft ein dezentes Verstellen der Optik reicht, um (solche) Motive perspektivisch korrekt zu erfassen.

Beispiel Architektur, Strassenniveau soll von Bildmitte an den unteren Bildrand verschoben werden. Das muß man um 1/2 Bildhöhe shiften. Ich kann nicht erkennen, wie das quadratische Format das lösen sollte, insbesondere wenn das Motiv eigentlich ein Hochformat erfordert.

chris h schrieb:

Oftmals reichte auch ein Drehen der Kamera ins Hochformat - würde dadurch nicht die Breite abhanden kommen ... genau deswegen ermöglicht das Quadrat, nimmt man es als Ausgangsformat für einen Bildbeschnitt, dezente (!) Shift-Möglichkeiten.

Na klar, ich kann für ein Querformatmotiv die Kamera im Hochformat nutzen und dann die untere Bildhäfte wegwerfen. Das geht immer, hat aber mit "Ersatz für Shift" wenig bis gar nichts zu tun.

chris h schrieb:

Zweitens: Ja, ich weiß, dass das 36x36-Quadrat für KB-Bildkreise nicht geeignet ist (müßten halt Leica-, Pentax- oder Mamiya-Objektive zur Anwendung kommen) ...

Aus guter Kenntnis der Leica-Objektive: da reicht der Bildkreis auch nicht für (viel) mehr als 24x36.

chris h schrieb:

Drittens: Ich nahm damit Bezug darauf, dass beim Bayer-Sensor Grün in doppelter Intensität aufgezeichnet wird - und mein Entwurf eben darauf ausgerichtet ist, die drei Grundfarben in gleicher Intensität aufzuzeichnen.

So war's gemeint - verstanden. Wobei die zwei Grünpixel beim Bayerpattern ja tatsächlich durch den größeren Einfluß der Farbe Grün auf die Luminanz begründet sind und insoweit einen konkreten technischen Nutzen haben.

Ich möcht' schon bitten

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 02. September 2013 - 21:40

1. meine Aussagen im richtigen Kontext zu lesen - und da war von Landschaften und nicht explizit von Architektur die Rede. Und, richtig, ein Shift-Objektiv kann durch ein Quadrat nicht vollständig ersetzt werden, es aber fallweise überflüssig machen.

2. Wenn man eine Aussage (mutwillig?) in ihr Gegenteil verkehrt, dann eckt's natürlich ...

3. Die Leica-S-Objektive (welche sonst?) erfüllen das Kriterium perfekt (nur hat Leica halt lieber das Kleinbild-Format aufgeblasen, als sich am Ur-Konzept der S zu orientieren).

4. Die Anordnung der Farbpixel folgt tatsächlich pragmatischen Gründen - was dann auch für die Auswertung der Farbinformation entsprechend genutzt wird - korrekt im Sinne einer Perfektionierung der Farbaufzeichnung ist aber was anderes ...

Chris, die Argumente sind

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 12:01

Chris, die Argumente sind mir weiterhin zu oberflächlich konstruiert und zu schwach. Ich bin aus der Diskussion raus.

Das tut mir Leid

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Dienstag, 03. September 2013 - 14:13
Gast schrieb:

Chris, die Argumente sind mir weiterhin zu oberflächlich konstruiert und zu schwach. Ich bin aus der Diskussion raus.

Aber ich weiß auch nicht so recht, was Du erwartest oder konkret willst.

Recht haben

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 04. September 2013 - 09:00

will er, was sonst ... that's the internet, stupid. 8-)

?

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 20:11

"Na klar, ich kann für ein Querformatmotiv die Kamera im Hochformat nutzen und dann die untere Bildhäfte wegwerfen. Das geht immer, hat aber mit "Ersatz für Shift" wenig bis gar nichts zu tun."

Das hat der Chris wohl überlesen - oder einfach höflich geschwiegen: Aber natürlich war ganz offensichtlich der Beschnitt des Quadrats gemeint, und nicht der Zuschnitt eines Hochformats zum Quadrat. Das wär' ja auch dämlich zum Quadrat ... 8-)

Äh, ja

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 02. September 2013 - 22:21

ich hatte es überlesen - inzwischen aber ergänzt ... ;-)

Ah, ja

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 22:45

8-)

Gast schrieb: Das hat der

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 13:45
Gast schrieb:

Das hat der Chris wohl überlesen - oder einfach höflich geschwiegen: Aber natürlich war ganz offensichtlich der Beschnitt des Quadrats gemeint, und nicht der Zuschnitt eines Hochformats zum Quadrat.

Das war schon klar - aber das ist ein mühsam "konstruierter" Vorteil, der eigentlich keiner ist. Ich kann bei jedem Format die Kamera waagrecht ausrichten, den unteren Teil der Bildddaten wegwerfen und das dann als Shift-Ersatz deklarieren.

Nur

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Dienstag, 03. September 2013 - 18:01

beim Quadrat ist es tatsächlich so, weil hier Hoch- und Querformat aufgehoben sind.
Schneide ich aus dem Quadrat ein 2:3-Rechteck mittig heraus, bleibt insgesamt ein Drittel der Fläche übrig, also jeweils ein Sechstel der Formathöhe nach oben und nach unten. Motive, die nur einen leichten Shiftversatz verlangen, werden dadurch vom Quadrat in diesem Ausmaß miterfasst, und können durch einen entsprechend versetzten Beschnitt perspektivisch korrekt dargestellt werden. Gleiches ginge theoretisch auch beim Filmen - wobei hier das schmälere Aufnahmeformat noch deutlich ausgeprägtere Shiftoptionen innerhalb des Aufnahmequadrats zuließe.

Das

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 09:14

kannte ich noch nicht. Aber ich glaube, das Thema spukt in mehr Köpfen herum, als allein in meinem. Und ich meine, dass dem/den Hersteller/n die Zukunft gehört, die Hirn UND Herz der User ansprechen können, und nicht allein dem shareholder value huldigen (müssen). ;-)

Interessanter Ansatz...

Bild von Sudel Eddi
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Sudel Eddi
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 13:50

...in einer Zeit mangelnder neuer Innovationen. Eine solche Kamera wird sich aber nur dann am Markt platzieren lassen, wenn sie technisch nicht hinter die aktuellen Spitzenmodelle zurückfällt. Insofern ist die Idee des Purismus gut und richtig, aber ich ahne mal, das die meisten Nutzer dies eher als Rückschritt empfinden würden. Die Kamera ist vordergründig auf Bildqualität getrimmt und mal ehrlich, die aktuellen Generationen im Spitzenbereich sind auch nicht ohne! Auch glaube ich nicht, das sich mit dem Würfeldesign ausreichende Käufer ansprechen lassen. Es ist sicherlich für große Sensoren eine gute Lösung, doch das unhandliche Studioformat erinnert doch sehr an alte MF-Zeiten. Das Grundproblem liegt meines Erachtens im Sensorenbereich. Hier scheint die Entwicklung der Hardware ausgereizt. Vielleicht gibt es irgendwann einen völlig neuen und technisch anderen Sensor als die bisher bekannten Varianten, der mehr MPX hat und noch dazu mit einer Empfindlichkeit aufwartet, dass man auch Nachts aus der Hand fotografieren kann. Dieser ließe sich dann sicherlich ohne größere Probleme in kleinere Gehäuse verbauen, so das man auf solche Monsterwürfel verzichten könnte. Die Technik darf einfach nicht mehr größer und schwerer werden, sondern es sollte immer ein guter Kompromiss zwischen Handhabbarkeit und Bildqualität im Vordergrund stehen. Trotzdem finde ich das Projekt interessant. Mal schauen was uns die Photoindustrie in den nächsten Jahren präsentiert....

Sudel Eddi.

Wissen ist wie eine Laterne. Die Bekloppten halten sich an ihr fest, den Klugen leuchtet sie den Weg.

Monsterwürfel

Bild von chris h
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chris h
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am Sonntag, 01. September 2013 - 14:52

So "monströs" wär' er eigentlich gar nicht (etwa 1 cm tiefer als meine 5D, weniger hoch und selbst mit Handgriff weniger breit - durch die nicht gerundeten Kanten wirkt er klobiger); und auch beim Sensor bin ich der Meinung, dass jede andere als eine vollfarb-taugliche Lösung eine schlechte wäre ... aber es stimmt wohl sicher auch, dass ohne einen entsprechenden industriellen Hintergrund, eine solche Kamera wenig Chancen hätte. Weswege ich auch empfehlen möchte, jenen Details mehr Beachtung zu schenken, die ganz unabhängig vom speziellen Kameradesign jederzeit und ohne Weiteres Anwendung finden könnten ... ;-)

Mir ging es um etwas...

Bild von Sudel Eddi
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Sudel Eddi
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 15:16

...Anders. Ihr Entwurf versucht aus den bekannten Techniken, das Beste herauszuholen. Da ist Ihr Ansatz sehr interessant. Ich meine die Zukunft, Innovationen die wir erhoffen, aber heute noch nicht kennen. Ob es da in überschaubaren Zeiten etwas Neues gibt, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist, das Bayer und auch offensichtlich Foveon Sensoren ziemlich am Ende der Entwicklung stehen. Es gelingt zwar immer wieder, noch etwas Qualität und Lichtstärke herauszukizeln, aber der große Durchbruch ist es nicht mehr. Mein Ansatz geht von der Qualität des Sensors zu mehr Miniaturisierung. Sozusagen die Immmer-Dabei-Kamera in Spiegelreflex Qualität. Ein schönes Beispiel ist die Sony RX 100. Die sorgt für so viel Aufmerksamkeit, da sie endlich als Hosentaschenknipse eine beachtliche Qualität aufweist. Auch der Zuspruch der Handykameras und kompakterer Formate wird immer größer. Insofern verfolgen wir unterschiedliche Ansätze. Ihr Design gibt der Qualität den Vorzug, ich setze sie voraus, auch wenn ich nicht weiß, ob ich noch eine völlig andere Hardware erlebe. Insofern ist das eine interessante Diskussion. Danke für die Mühe!!!!

Sudel Eddi.

Wissen ist wie eine Laterne. Die Bekloppten halten sich an ihr fest, den Klugen leuchtet sie den Weg.

Es gibt ja

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chris h
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am Sonntag, 01. September 2013 - 15:41

solche Kameras - wie eben die genannte Sony, oder auch die M, oder, mit Abstrichen, die Fuji X-1. Als Immer-dabei-Kameras sicher interessant - aber, naturgemäß, in ihrer Funktionalität eingeschränkt; und, Hauptanliegen meines Beitrags, einer höchst unbefriedigenden (weil eher alten) Bedienungslogik unterworfen.
Dem Sensor kommt in meinem Entwurf, auch wenn er oberflächlich wie ein Bayer-Sensor wirken mag, tatsächlich eine wesentlich andere Bedeutung zu - wie immer die technischen Grundlagen (Stichwort: Organische Sensoren) zukünftig aussehen mögen.

Ich denke,

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Gast
am Montag, 02. September 2013 - 20:51

Sie sollten sich erst einmal mit den effektiven Grundlagen, die die digitale Kameratechnik bedeuten, erarbeiten und nicht nur einige Buzzwords in Einsatz bringen.

Allein eine schicke Schemaskizze zu basteln, die absolut keinerlei realistische Konstruktion in irgend eine Richtung darstellt, dürfte da kaum zielführend sein. Allein die unrealistische Einspiegelung von einerseits 31x31 mm großen Prismen und einem 0,44" großen EVF-Strahlengang für die hybride Darstellung als nahezu gleichwertige Darstellung wird nicht funktionieren. Dazu braucht man dann ein weiteres größeres TFT- oder OLED-Display. Wo soll das denn untergebracht werden? Vor allem gibt es dafür kein stimmiges Maßkonzept, wo die einzelnen Bauteile auch nur bedingt zueinander passen.

Das Thema Sensordesign ist zwar grob oberflächlich betrachtet, bereits in diverse Designs eingeflossen (Fuji-Sensor, bzw. Strahlenaufteilung auf 3 Sensoren per Teilerprisma bei Videokameras), ist aber durchzogen von nicht praxisrelevanten Vorstellungen, wie das Ganze dann im Hinterland von der Elekronik bewältigt werden soll. Das ist eben ein absolutes Spezialistenfeld, in das sich Laien nicht unbedingt verirren sollten. Dafür werden bevor der Praxiseinsatz erfolgt, jahrelange Labormuster gefertigt und mit der dahinter liegenden Software und Bauteilen getestet. Das Know-how das dahinter steht, geht inzwischen auf die Fertigkeit und Erfahrung von min. 2 Generationen von Pyhsikern, Mathematikern, Informatikern und Softwareingenieuren zurück.

Und letztendlich fußt dieser ganze Thread auf der Vorstellung, dass man auf diese Art und Weise einen konventionellen optischen Sucher mit viel Aufwand und fraglichem Ertrag am Leben erhalten kann. Ein bisschen viel Tobak, würde ich sagen :-)

In Skizzen

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chris h
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am Dienstag, 03. September 2013 - 07:28

die konkrete Umsetzung zu realisieren, wäre in der Tat kühn, und ich kann versichern, dass das Ganze auf Basis der Skizzen so tatsächlich nicht funktioniert. Auch ist der optische Sucher keineswegs primäres Anliegen (könnte sich durch eine andere Skizze im Beitrag erschließen), wenn auch - in dieser Form - nicht ganz unwichtig.

Wahrscheinlich kann ein solches Unterfangen auch tatsächlich nur Menschen ansprechen, die Interessse und Phantasie genug haben, aus der unvollkommenen Idee auf eine möglicher Weise realistische Praxis zu "interpolieren" - was auch durchaus gewollt ist, und was ich auch durchaus gut so finde.

P.S.: "Das Know-how das dahinter steht, geht inzwischen auf die Fertigkeit und Erfahrung von min. 2 Generationen von Pyhsikern, Mathematikern, Informatikern und Softwareingenieuren zurück."

No na, davon möcht' ich schon ausgehen - wenngleich diese Leute in der Regel nichts anderes tun, als Vorgaben umzusetzen. Und sind die Vorgaben nicht stimmig, dann werden auch die Ergebnisse nur mäßig überzeugen. Wovon der heutige Kameramarkt leider ein beredtes Zeugnis ablegt.

Die Fotoindustrie

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 08:32

betreibt auch Grundlagenforschung.
Da arbeiten Menschen, die nicht dem Alltagsgeschäft unterliegen, sondern deren Aufgabe es ist, neue Wege zu finden. Das geschieht allerdings nicht auf der Basis von Luftschlössern, sondern mit vorhandenen, redundanten Bestandteilen.

Die Sensortechnologie (CMOS/CCD) ist jetzt locker 30 Jahre alt. Der Prozess auf der Grundlage von Silizium ist aufwändig und sehr teuer. Die dafür notwendigen Fabs sind extrem teuer, weshalb es auch nur sehr wenige Hersteller gibt. Verbesserungen werden ebenfalls nur mit sehr viel Mitteleinsatz möglich.

Deshalb war es an der Zeit, diesen Prozess zu verändern und gleichzeitig zu optimieren. Silizium und Metalloxide sind nicht gerade ideale Lichdetektoren, auch wenn sich das Ganze auf Atom- bzw. auf subatomarer Ebene abspielt. Das so zu handlen, dass es beherrschbar bleibt, ist eine große Leistung. Und es lässt sich hervorragend handlen. Aber es stößt eben auch an seine Grenzen.

Wie diverse Patentveröffentlichungen und kursierende Gerüchte im Vorfeld der neuen Technologie aussagen, werden die organischen Sensoren in jedem Fall einfacher zu fertigen sein, auch wenn zumindest Fuji/Panasonic auf einen dahinter liegenden CMOS nicht verzichten wollen. Die Kostenvorteile, aber auch die bessere Durchleitung von Licht sind schon klar beschrieben. Bei SONY gibt es ähnliches, aber das pyhsikalische Grundkonzept sieht etwas anders aus. Entscheidend wird am Ende sein, wer das überzeugendere Konzept für die Detektion von Licht und deren Auslesung anbieten kann.

Dass es auch noch etwas anders geht, hat die TU München bereits bewiesen: mit einem organischen Sensor, der ohne eine Grundlage aus Silzium und Metalloxide auskommt und ohne einen hochaufwändigen Prozess herstellbar ist. Aber leider fehlen dem Forschungsinstitut die Mittel, aus der Labormustererprobung heraus zu kommen. Also wieder einmal das leidige Problem.

Es geht hier aber nicht

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chris h
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am Dienstag, 03. September 2013 - 11:15

um Silizium versus organische Chemie - sondern um (aufwändige, unbefriedigende) Interpolation versus Schöpfen aus dem Vollen.

Und nehme ich mir den Output der Industrie zum Maßstab für deren Aufwand, dann muss ich davon ausgehen, dass hier irgendwo am Weg zum Kunden viel Geld in den Sand gesetzt wird (was sich dann auch in den einschlägigen Wirtschaftsnachrichten zur Befindlichkeit der Fotoindustrie perfekt widerspiegelt).

Es tut mir ja sehr leid,

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Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 14:25

aber genau darum geht es prinzipbedingt:

Zitat:

um Silizium versus organische Chemie - sondern um (aufwändige, unbefriedigende) Interpolation versus Schöpfen aus dem Vollen.

Sensoren heutiger und zukünftiger Generationen werden nun mal flächig sein. Die Siliziumsensoren werden wohl kaum mehr eine andere Gestalt annehmen als die, die sie jetzt schon haben. Die Version "HDR-Sensor" mit 3 Sensoren für die Spektralbereiche über ein Prisma geteilt kann man beruhigt als nicht realisationfähig betrachten. Da wird sich kein Hersteller finden, der so etwas noch mal baut und das ist auch nicht nötig.

Die von Ihnen behaupteten Qualitätsmängel gibt es ja definitiv nicht mehr. Diese Einlassungen kommen eigentlich viel zu spät. Das war vielleicht mal vor 2-3 Jahren ein Thema, als die Sensoren noch wirklich mangelhafte Farben und Bildmängel hervor brachten. Das gibt es doch inzwischen nicht mehr, oder bestenfalls bei wirklich sehr kleinen Sensoren.

Der Unterschied zwischen Silizium-Sensoren und organischen ist einfach erst mal der, dass das "Substrat", das Trägermaterial in das die lichtempfindlichen Dioden eingebettet sind, aus organischem Material bestehen. Die Auslesestruktur dahinter ist nach wie vor CMOS. Die Dioden selbst sind auch nach wie vor metallisch.

Das ist alles. Dieses Material lässt einfach besser das Licht durch. Punkt. Und man kann es aus klaren Gründen dichter besetzen, ohne dass Streueffekte auftreten und damit sind auch die üblichen Probleme von Silizium-Sensoren in Bezug auf telezentrische Optik usw. eliminiert.

Die Berechnungsgrundlagen für ausgelesene Helligkeitswerte in der Umrechnung zu RGB-Bilddaten sind inzwischen so gut, dass es eigentlich keinen wirklich vernünftigen Grund gibt, das zu ändern. Wobei, wenn ich das richtig verstanden habe, zumindest der SONY-Sensor mit organischer Schicht, direkt Helligkeitswerte dem RGB-Spektrum zuordnen kann. Was will man also mehr?

Wie immer

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chris h
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am Dienstag, 03. September 2013 - 17:22

technische Grundlagen zukünftig sein werden - die Physik setzt hohen Pixeldichten, die nicht gemeinsam, also flächig genutzt werden, einfach rezipierbare Grenzen. Damit mein' ich nicht, dass man das nicht verbauen kann, sondern dass sich das nicht im erwarteten Ausmaß auf die Abbildungsqualität auswirken wird.

Ansonsten bleibt noch festzustellen, dass kaum jemand ernsthaft der Bayer-Interpolation das Wort redet. Hier sind es mehr Bequemlichkeit und der Kostenfaktor, die am Status quo festhalten, nicht die umwerfende Qualität.

Dass ich (in meinem Entwurf) die Flächigkeit von Sensoren in Frage gedtellt hätte, wäre mir auch noch neu - wenngleich es Entwicklungen gibt, die tatsächlich hin zu konkaven Sensoren tendieren. Das ist allerdings richtige Zukunftsmusik, die ich interessiert verfolgen werde.

Das ist der Standard

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 18:19
Zitat:

bleibt noch festzustellen, dass kaum jemand ernsthaft der Bayer-Interpolation das Wort redet.

ob da nun jemand drüber redet oder nicht, es wird keinen ernsthaften Kontrukteur in der Fotoindustrie geben, der das Thema in Frage stellt, solange kein gravierend besseres System auftaucht.

Und die Pixeldichten sind natürlich begrenzt, aber innerhalb von Grenzen, über die es sich nicht mehr lohnt, zu gehen, außer vielleicht für ganz spezielle Fälle wie Astronomie. Die derzeitig verfügbaren Sensoren mit den aktuellen Auflösungen sind ja bestenfalls auf der Hälfte der Möglichkeiten angekommen.

Die Limitierung

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chris h
(Inventar)
am Dienstag, 03. September 2013 - 22:44

der Möglichkeiten resultiert hauptsächlich aus dem Bayer-Prinzip ... und ich betrachte es als legitim, Standards zu hinterfragen (wobei ich mir meiner "privilegierten", zwanglosen Position wohl bewusst bin).

Lohnsklaventum

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Gast
am Mittwoch, 04. September 2013 - 08:55

ist da deutlich gehemmter, zweifellos ... 8-)

Das stellt aber

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Gast
am Montag, 02. September 2013 - 22:44

den Generationen nicht unbedingt das beste Zeugnis aus - höflich formuliert. Dass sich Kameratechnik von Generation zu Generation dumm und dümmer gestaltet, kann jetzt nicht wirklich so hervorhebenswert sein, oder? Und dann kommt da einer dahergelaufen, und erdreistet sich ganz frech, diese Machwerke in Frage zu stellen. Und das auf einer Basis, dass den Erbsenzählern vom Controlling speiübel werden könnte. Aber wie der Chris schon sagte: Hier geh's ja nicht darum, die Sharholder knieend zu befriedigen, sondern Herz und Hirn der User anzusprechen ... 8-)

Bullshit

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Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 06:31
Gast schrieb:

Sie sollten sich erst einmal mit den effektiven Grundlagen, die die digitale Kameratechnik bedeuten, erarbeiten und nicht nur einige Buzzwords in Einsatz bringen.

Allein eine schicke Schemaskizze zu basteln, die absolut keinerlei realistische Konstruktion in irgend eine Richtung darstellt, dürfte da kaum zielführend sein. Allein die unrealistische Einspiegelung von einerseits 31x31 mm großen Prismen und einem 0,44" großen EVF-Strahlengang für die hybride Darstellung als nahezu gleichwertige Darstellung wird nicht funktionieren. Dazu braucht man dann ein weiteres größeres TFT- oder OLED-Display. Wo soll das denn untergebracht werden? Vor allem gibt es dafür kein stimmiges Maßkonzept, wo die einzelnen Bauteile auch nur bedingt zueinander passen.

Das Thema Sensordesign ist zwar grob oberflächlich betrachtet, bereits in diverse Designs eingeflossen (Fuji-Sensor, bzw. Strahlenaufteilung auf 3 Sensoren per Teilerprisma bei Videokameras), ist aber durchzogen von nicht praxisrelevanten Vorstellungen, wie das Ganze dann im Hinterland von der Elekronik bewältigt werden soll. Das ist eben ein absolutes Spezialistenfeld, in das sich Laien nicht unbedingt verirren sollten. Dafür werden bevor der Praxiseinsatz erfolgt, jahrelange Labormuster gefertigt und mit der dahinter liegenden Software und Bauteilen getestet. Das Know-how das dahinter steht, geht inzwischen auf die Fertigkeit und Erfahrung von min. 2 Generationen von Pyhsikern, Mathematikern, Informatikern und Softwareingenieuren zurück.

Und letztendlich fußt dieser ganze Thread auf der Vorstellung, dass man auf diese Art und Weise einen konventionellen optischen Sucher mit viel Aufwand und fraglichem Ertrag am Leben erhalten kann. Ein bisschen viel Tobak, würde ich sagen :-)

at it's best: Wer aus dem hier Dargestellten allein eine aufwändige Inszenierung zur Durchsetzung des Feindbilds optischer Sucher herauszulesen vermag, und dafür selbst sämtliche Register altbewährter Verhinderungsdenkmuster ziehen muss, der kann keine wirklich ehrenwerten Absichten verfolgen.

Der Würfel ergibt Nachteile bei der Konstruktion von WW

Bild von Frau Keller
Eingetragen von
Frau Keller
(Liebhaber)
am Samstag, 31. August 2013 - 16:31

Objektiven weil diese nicht so Nahe an den Sensor gebaut werden können.

Wenn ich mir

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Samstag, 31. August 2013 - 19:13

eine Pentax 645D oder Kameras mit wechselbaren Digitalrückteilen anschaue, deren hochqualitativen Optiken betrachte, kann ich derlei Einschränkungen nicht erkennen. Und im Gegensatz zu den genannten Kameras ist mein Entwurf auch nicht darauf angelegt, besonders tief zu bauen, sondern der Sensor ist integraler Bestandteil der Kamera, des Würfels - und somit das Auflagemaß eher geringer, als bei den genannten DSLRs.

Zuerst die gute Nachricht:

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Gast
am Samstag, 31. August 2013 - 17:15

es gibt rein prinzipiell keinen Grund, eine würfelförmiges Gehäuse einzusetzen. Und interessant wäre in meinen Augen ein eher modularer Aufbau, zumindest was Systemkameras anbetrifft. Der Würfel hätte vor allem den Charme, dass man viele SLR-Objektive fraglos weiter verwenden kann und es eigentlich keinen wirklich interessanten, kontruktiven Ansatz gibt, diesen Kameratyp mit einem kurzen Auflagemaß auszustatten.

Aber dann: ein 36x36 mm Sensor würde eine andere Bilddiagonale als bei KB bedeuten, also neue Objektive, die weder in Richtung KB noch MF liegen (?). Um KB-Objektive zu nutzen, müsste der Sensor als kleiner sein und dem Bildkreis von KB entsprechen, was auch vollkommen ausreicht.

Dieser Prismenwürfel ist im Prinzip nichts anderes als das Teilerprisma, das Olympus schon mal bei früheren Kameras eingesetzt hat und bei SONY in der SLT-Technik resultiert. Bei einem zweiten Teilerprisma als Sucherprisma nimmt das Licht schon merklich ab. Da denke ich, sind wir wieder bei den ersten SLRs, die auch noch reichlich dunkle Funzelsucher hatten. Mal abgesehen davon, dass das reichlich Gewicht produziert.

Die Idee, den Würfel mit einem TFT/OLED-Display entsprechender Größe auszustatten und wechselweise einen Lichtschacht oder ein Prisma drüber zu stecken, ist auch nicht neu, wird aber bisher kaum diskutiert.

Wenn man unterstellt, dass es einen Markt für eine so aufwändige Lösung wie einen Hybridsucher mit zwei Prismen gäbe, glaube ich trotzdem nicht, dass das als Allroundkamera außerhalb des Studios recht viel Sinn macht. Allein das Gewicht der beiden Prismen ist schon enorm und es stellt sich die Frage, wozu es einen Hybridsucher benötigt, wenn die Displays schon seit geraumer Zeit in entsprechender Höhe eigentlich ein besseres Bild zur Verfügung stellen, als jeder über zwei Achsen umgelenkte optische Sucher? Von der daraus resultierenden Verringerung der Lichtleistung durch die Glaskörper/Umlenkungen/Strahlenteilung will ich gar nicht reden. Olympus ist nicht umsonst von diesem Konzept wieder weg gegangen. Auf solche Lösungen mussten früher Kontrukteure zugreifen, wenn sie eine SLR-Konzept entwickeln wollten, heute ist das einfach nicht mehr nötig.

Zum Bedienkonzept kann man eigentlich nur sagen, dass es eine Reihe von Fotografen gibt, die liebend gerne auf jeden elektronischen Schnickschnack verzichten würden. Also letztendlich wieder zur Lichtwaage, also dem Abgleich von Zeit/Blende/Fokus zurückkehren würden. Einstellbar über je ein Bedienrad. Das altgewohnte analoge Bedienkonzept, nur dass es dann eben einen digitalen Output gibt. Da fürchte ich nur, dass, wenn einer der Hersteller so eine Kamera heraus gibt, keiner auf diese Kamera zugreift, weil das auf eine massive digitale Amputation der "natürlichen" Möglichkeiten, die digitale Kameras einfach haben, hinaus läuft.

Nur weil einige wenige Puristen so etwas gerne haben wollen, wird sich kein Hersteller auf so ein Abenteuer einlassen, es sei denn, es ist eine extrem teuere Miniserie, die diese Bedürfnisse befriedigt. Auch die Hersteller von Digibacks statten inzwischen ihre Geräte mit allen "Features" aus, die die digitale Technik hergibt, inkl. diverser Automatiken, Videoschnittstelle (für weitere Displays), WiFi/NFC usw. weil es dafür gute Gründe gibt.

Zu dem Sensoraufbau kann man eigentlich nur sagen, dass die sehr bald auftauchenden organischen Sensoren ohnehin eine andere Ausleselogik aufgrund eines sehr unterschiedlichen pysikalischen Aufbaus benötigen. Der Bayersensor und diverse andere Ansätze in der Richtung sind eigentlich schon ein Thema der Vergangenheit. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Technik sich noch mal rasant in einer andere Richtung bewegen wird und nicht jedem wird gefallen, dass er seine alte Ausrüstung praktisch wieder mal beerdigen darf :-)

Wenn ich darüber nachdenke, wie eine Kamera der Zukunft (für den professionellen Bereich) aussieht, dann sehe ich eher ein (dünnes) Brückenmodul, ähnlich dem Body einer ALPA, an den jede Menge unterschiedlicher Satelliten dran geflanscht werden können. Flach und leicht, je nach Gusto mit einem Display oder einem EVF ausgerüstet, flexibel einstell- und abnehmbar, einem Sensormodul, das je nach Aufgaben- und Kostenhorizont mit unterschiedlichen Sensoren und der dafür exakt zugeschnittenen Elektronik ausgestattet ist und diversen Handgriffen, sowie allen nötigen Schnittstellen für weiteres Zubehör. Und vornedran diverse Optikmodule, an die man vorhandene oder neuere Optiken anflanscht.

Im privaten Bereich spielt das alles eher keine Rolle. Da wird es eher in Richtung Brikett mit Objektiv gehen, so in etwa wie die kleine Blackmagic Pocket. Hochwertig, klein, leicht, multifunktional und selbstverständlich hochauflösend. Ein Display, das wie bei einigen Smartphones bereits mehr auflöst, als so mancher Desktopmonitor, lässt da einfach keine andere denkbare Lösung mehr zu, die vom Ergebnis her eher schlechtere Sicht und dafür extremen Aufwand bei der Realisierung verspricht.

Von Olympus

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Samstag, 31. August 2013 - 19:41

kommt auch fraglos die Grundinspiration zum Prisma ... und die Bedienung nimmt letztlich Maß an der guten alten FM-2 ... Dass es nicht "nur" Zeit und Blende sein kann, war und ist mir klar - und diesem natürlichen Anliegen wird eben mit dem dritten Einstellrad Rechnung getragen. Ich hab' wirklich sehr viel Zeit investiert, (für mich) sicherzustellen, dass bei der hier gezeigten Konfiguration kaum ein Aspekt aktueller Digitaltechnik vernachläßigt wird (obwohl ich das für durchaus gesund hielte - ganz nach dem Motto, weniger ist mehr). Und wesentlich betonen möchte ich auch, dass alle Einzelideen, die in diesen Beitrag eingeflossen sind, keineswegs den Anspruch erheben, NUR in dieser Konfiguration zur Anwendung zu kommen. Eigentlich empfinde ich den integrativen Ansatz bzgl. Belichtung und deren Steuerung, sowie das reduzierte Bedienkonzept, als den Kern meiner "Botschaft" - ergänzt durch persönliche, aus der Praxis inspirierte Vorlieben, und (hoffentlich) mehr denn weniger überzeugende Argumenten pro deren Realisierung.

Hasselblad

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 31. August 2013 - 18:25

So etwas gab es schon mal analog, und nannte sich Hasselblad !

Die Hasselblad ist auch

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Samstag, 31. August 2013 - 19:53

durchaus mein erklärtes Vorbild (abweichend von den unvollkommenen Skizzen oben, müssen Sie sich meinen Entwurf als Kreuzung einer Hasselblad mit einem iPhone vorstellen ;-)), wenngleich sich das Konzept dadurch unterscheidet, als hier der Würfel keine modulare Funktion erfüllt, und auch der Sensor nicht hinten angeflanscht wird, sondern integraler Teil des Würfels ist.

Es gibt meiner Meinung nach zwei "ewige" Kamerakonzepte: Das eine war eben der Hasselblad-Würfel, und das ander ist die M-Leica. Vor allem auch, weil mein Konzept einen quadratischen Sensor vorsieht, habe ich hier am Würfel angeknüpft. Hinzufügen möchte ich noch, dass bei mir auch ein (mehr) Leica-like-Entwurf existiert, der sich mit dem hier vorgestellten Konzept nahezu alle Deteils teilt, aber sich vorzugsweise am M-Design anlehnt (eine "M" halt mit drehbarem Griff-Sucher, reduzierten Bedienungselementen, Vollfarbsensor usw.) ...

Sehe ich ähnlich, es gibt zwei klassische Formate aus der ...

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 31. August 2013 - 20:51

Filmzeit: KB und MF, beide am besten repräsentiert im Leica Format (24x36) und 6x6 Format, mit den Protagonisten M-Kamera und Hasselblad Würfel. Digital hat sich noch das (M)FT Format etabliert (kompakte Teleogjektive), APS-C ist für mich weder Fisch noch Fleisch (Obejktive schon klobig, und Format dennoch klein).

Fast 30 Jahre lang habe ich den Hasselbladwürfel jetzt im Einsatz. Leider hat es der Hersteller versäumt ihn wirklich in die digitale Welt zu holen. Das CFV Rückteil war eine halbe Sache: rechteckig, nicht drehbar, Cropfaktor (quadratisch wurde das 40er WW zu einem 60er!). Anders Leica mit der M-Kamera, hier wurde die Tradition sehr schön in die neue digitale Welt gerettet.

Dein Entwurf versucht das jetzt mit dem Habla Würfel, finde ich gut! Ich liebe das quadratische Format.

Gruß
Saxo

leerer Strahlengang

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 31. August 2013 - 22:08

jedes Medium im Strahlengang des Lichts beeinflußt die mögliche Abbildungsleistung ganz erheblich.
Das Quadrat ist den Gesetzen der Logik folgend, dass einzige Aufnahmeformat das Zukunft hat.
Wie es beschnitten wird, bleibt jedem Künstler und jedem Verwendungszweck überlassen.

Weder Spiegel noch SLT-Folien machen in modernen Kameras einen Sinn, zwischen Licht und Sensor sollte sich nichts befinden, sonst braucht man über Abbildungsleistung und Auflösung gar nicht weiter zu diskutieren.

Wenn ich

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 09:24

das Thema Prisma nicht ganz falsch verstanden habe, dann hat es tatsächlich Auswirkungen auf die den Strahlengang und die Lichtführung - aber nicht zwangsweise negative ...
Bewußt ist mir aber auch, dass es sich um ein recht anspruchsvolles Bauteil handeln müßte (das hier besteht aus zwei Pyramiden und zwei Tetraedern ...). Aber das steht ja auch schon im Titel: "kompromisslos". ;-)

Das Hauptprisma

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 01. September 2013 - 12:48

mit dem geteilten Strahlengang Richtung Sensor muss bereits stark aufgeteilt sein, sonst kommt entweder beim Sensor, oder es kommt beim Sucher nichts mehr an. Bei den SLTs wird das Suchersignal verstärkt und ist rein elektronisch. Bei einer weiteren Umlenkung des Strahlengangs wird das schon ziemlich knäppich.

Wenn ich den Sucher meiner Mamiya 645 herunter nehme, kann man feststellen, dass der schon ganz schön schwer ist. Wenn man jetzt noch mal ein weiteres Prisma dazu nimmt, kann man sich das Gesamtgewicht allein durch die Prismen schon vorstellen, auch wenn die Prismen selber bei einem Format Bildkreis KB deutlich kleiner ausfallen.

Also, ich muss sagen, dass ich die SLR-Technik ziemlich unsinnig empfunden habe, nur um den AE etwas schneller zu machen - aber o.K.
Das zweichfache Teilerprisma für einen Hypbridsucher ist aller Voraussicht nach der digital-optische Overkill mit demm Versuch, den rein optischen Sucher über die Zeit zu retten. Das wird nicht so gelingen und ist am Ende auch nicht nötig, weil die elektronische Technik bereits in der Lage ist, die rein optische Technik mehr oder minder zu ersetzen. Dafür kommen andere Eigenschaften dazu, die ein OVF nicht erreichen kann.

Derzeit werden in den verfügbaren Kameras vor allem EVFs mit der Größe 0,44" bis 0,5" eingesetzt. Das sind winzige Dinger, die - noch - diverse Schwierigkeiten haben, ein elektronisches Bild mit brauchbarer Aufösung wieder zu geben, wobei das offensichtlich mehr etwas mit der Aufbereitung des Videosignals zu tun hat und weniger mit den eigentlichen Fähigkeiten des EVFs an sich.

Dafür haben Sie den Voreil, dass sie auf kleinstem Raum in Handkameras eingebaut werden können. Die Frage ist, ob es sinnvoller ist, ein kleineres TFT/OLED-Display mit ca. 1,77" mit deutlich höherer Auflösung, wie heute üblich in Smartphones, einzubauen, eingehaust, mit einem großen Okular versehen, sodass das Sucherbild auch noch aus einem etwas größerem Augenabstand überschaubar ist. Dafür verzichtet man auf ein zweites Display an der Rückwand der Kamera. Videocams sind bereits mit dieser Technik ausgestattet. Man kann ja ein zweites größeres Display je nach Gusto an der Viedoschnittstelle betreiben, wenn man das Ganze beweglich halten will, über eine flexible Kabelanbindung.

Wir reden hier, klar gesagt, über eine professionelle Kamera mit entsprechender Größe wie die heutigen DSLRs. Da kann das Grundmodul durchaus aus einem würfelförmigen Gehäuse bestehen, an das die jeweiligen Satelliten je nach Gebrauch einfach dazugeflanscht werden, so wie bei einer RED. Bei kleineren Kameras wird das weder so noch so funktionieren. Da läuft es immer auf einen EVF kleinsten Formates hinaus, es sei denn, man macht einfach an das rückwärtige Display einen kleinen faltbaren Lichtschacht dran, der kann auch auch eine klappbare Lupe beinhalten.

Ein Weg, das Thema OVF "kongenial" weiter zu führen, ist der OVF der Fuji X10. Leider hat Fuji der Kamera "nur" einen 2/3 Sensor eingebaut. Würde die Kamera den Sensor der SONY RX100 bekommen, dann wäre sie nur unwesentlich größer, dafür mit einer fraglos brauchbaren Auflösung und BQ ausgestattet. Der eingebaute OVF ist im Prinzip hervorragend, aber leider etwas zu klein geraten und mit zuviel Bildbeschnitt. Was spricht dagegen, den etwas größer auszführen und dafür mit einer 100% Ansicht? Die Kamera muss ja nicht unbedingt so winzig ausfallen. In meinen Augen eine Idealkamera mit feststehenden Universalobjektiv für die meisten fotografischen Vorfälle unterwegs. Und in dem Fall trifft sich beides: OVF mit Digitaltechnik mit multifunktionalem Nutzwert.

Ich möchte nur

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 15:52

zu bedenken geben - wiewohl mir Fujis Hybridsucher als Vorbild für zukünftige Sucherlösungen dienen - dass es sich hier um Durchsichtsucher handelt, die als optische Sucher nur eingeschränkten Nutzen bringen können. Eine universelle (professionelle) Kamera muss sich hingegen für viele unterschiedliche Aufgabenstellungen konfigurieren lassen, weswegen hier das SLR-Prinzip der Maßstab für eine Kamera mit uneingeschränkter, optischer Sucherkapazität ist und bleibt. Eine davon abweichende, rein EVF-basierende Lösung ist natürlich nahe liegend (und technisch gewiss einfacher realisierbar) - aber hier möchte ich wieder auf den Titel des Beitrags, und das dort enthaltene "kompromisslos" verweisen ... ;-)

Gemeint war

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 01. September 2013 - 16:34

in dem Fall auch nur eine Kamera für den kompromisslosen Handeinsatz. Das Wort "professionell" würde ich nur in sofern gelten lassen, als so eine Kamera bei Einsätzen, die keine große Kamera zulässt oder einfach nicht opportun ist.

Mit Vollfarbsensor

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chris h
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 18:37

und entsprechender Auflösung sollte das Teil (auch) in Bereichen zum Einsatz kommen (können), die heute dem Mittelformat vorbehalten sind (bei deutlich handlicheren Maßen) - das meinte ich. ;-)

Alles nur noch

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Gast
am Montag, 02. September 2013 - 20:28

eine Frage der Zeit :-)

Sicher

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chris h
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am Dienstag, 03. September 2013 - 08:36
Gast schrieb:

eine Frage der Zeit :-)

Ich muss Ihnen nebstbei noch verraten, wie alt die hier vorgestellten Überlegungen sind: Einzelne Elemente sind sicher schon um die 10 Jahre alt - der Gesamtentwurf ruhte seit gut 5 Jahren auf der Festplatte, erfuhr auf Basis des Fortschritts noch die eine oder andere Modifikation.

Eigentlich hatte ich das Ganze als Gedankenspielerei angelegt - wo ich dann schauen wollte, inwieweit sich die Realität dahingehend entwickelt. Allein, es kam nicht viel. Nur immer wieder der alte Wein, in immer neuen Schläuchen. Und eine stetige "Weiterentwicklung", weg vom Werkzeug, hin zum Spielzeug. Dazu dann immer der latente Vorwurf in Diskussionen, auch in diesem Forum hier, es doch besser - oder gleich selbst - zu machen. Wohl wissend, dass da ohne Industrie nichts geht. Und darum wollt' ich's einfach mal konkret wissen, und hab' thoMas das Thema halt angeboten.

Und das ist ja auch in Ordnung,

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Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 14:33

würde ich für mich persönlich feststellen.

Es ist nur leider so, dass, wenn man sich das Ganze nüchtern anschaut, das Thema tatsächlich bereits überholt ist, weil sich in diesen 5 Jahren äußerst Wesentliches getan hat und wir im Grunde schon vor der nächsten Technikwelle stehen, die noch mal einiges neu formuliert.

Aber, was man auch sagen kann, dass diesmal im Gegensatz zu den üblichen Markenanbeterarien, die hier abgesungen werden, eine echte Diskussion abgelaufen ist. Das ist doch schon mal eine erfreuliche Entwicklung.

Welches Thema?

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chris h
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am Dienstag, 03. September 2013 - 18:05

Da sind einige Themen zusammengefasst - und ich sehe bei keinem davon aktuell wirklich überzeugende Lösungen. Über Kameradesigns kann man streiten - aber dabei geht's mir auch mehr um's Handling in der Praxis - Ausrichtung der Kamera freihand und am Stativ, Display oben, Kompaktheit - als um's Prinzip. Das Prisma und einen quadratischen Sensor kann man auch in einer herkömmlichen Kamera verbauen (nur vielleicht nicht so elegant ...;-)).

Ist aber kein

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Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 13:47

Ist aber kein Vollfarbsensor, sondern nur eine schlechtere Vorstufe bisheriger Sensoren. Quasi alle Nachteile des Bayer-Sensors ohne die damit verbundenen Vorteile.

Das

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chris h
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am Dienstag, 03. September 2013 - 17:41
Gast schrieb:

Ist aber kein Vollfarbsensor, sondern nur eine schlechtere Vorstufe bisheriger Sensoren. Quasi alle Nachteile des Bayer-Sensors ohne die damit verbundenen Vorteile.

sollten Sie (mir) erklären. Vor allem wußte ich bislang nicht, dass der Bayer-Sensor (technische) Vorteile hätte (außer dass er halt massenhaft gefertigt, und deshalb wohl billig ist - was natürlich heute ein wesentliches Kriterium ist). Wenn man übrigens Pixelbinning beim Bayer-Sensor betreibt, dann ist sogar der ein Vollfarb-Sensor (was, der geringeren Auflösung wegen, aber bislang nur im Cine-Bereich gemacht wird).

Doch, das ist so,

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Gast
am Mittwoch, 04. September 2013 - 18:45

weil das mit den Rauten und den Parallelogrammen eigentlich keine Sensordesign ist, sondern die schematische Darstellung einer Konfiguration, die so nicht auslesbar ist.

Ich gebe zu, dass ich das Anfangs gar nicht so richtig verstanden habe, bzw. oberlflächlich darüber hinweg gelesen habe. Das Pixel binning bezieht sich auf jeweils ein Parallelogramm-Trio, das dann per Pixel binning zu einem Pixel mit allen Farbinformationen zusammengeschirrt werden soll. So die Idee.

Das Problem daran ist, dass das so nicht funktioniert.

Pixel binning funktionert erst einmal einfach nur so, dass 4 Dioden im Quadrat gleichzeitig ausgelesen werden, mit einem Helligkeitswert für alle 4, also entweder R/G/B. Das kann man auch beliebig ausweiten. Ausgelesen werden immer nur die Werte für Zeile und Spalten, zugeordnet zu dem nach Bayer jeweils anfallenden Farbwert, also je R/G/B. Nur so versteht der Rechner am Ende, wo was dazu gehört. Beim Foveon ist es genau das Gleiche, nur dass der die Auslesung in 3 Ebenen verlegt. Es gibt keine Farbmatrix, bzw. einen Farbfilter, der so ausgebildet ist, wie dieses Rauten- und Parallelogrammmuster, noch kann man das in Reihe und Spalten zuordnen.

Und das wird man auch so nicht hinkriegen, weil das wie gesagt auf Atomlage schon schwierig genug ist, eine gerade Struktur hinzukriegen. Der Fuji-Sensor, der da vielleicht Pate des Gedankens ist, ist einfach nur ein Bayer-Sensor um 45 Grad gedreht. Aber auch der liest immer nur je Zeile/Spalte die Werte.

Daran wird sich grundsätzlich nicht viel ändern, auch nicht bei zukünftigen oranischen Sensoren. Da wird es ähnlich wie beim Foveon dedizierte Pixelzuordnungen in Schichten geben, die je nach Wellenlänge in eine unterschiedliche Schicht dringen und dort ausgelesen werden. Bei dem Medium ist das im Gegensatz zum CMOS-Foveon verhältnismäßig einfach und ohne Abstriche an Lichtausbeute machbar.

Dann halt

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Gast
am Mittwoch, 04. September 2013 - 20:55

den Bayer-Sensor als Grundlage für's Binning - der Chris ist eh kein Dogmatiker ... so what. 8-)

Wenn dem

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chris h
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am Mittwoch, 04. September 2013 - 22:10

so ist - was ich nicht so recht glauben mag, weil es erstens Monitore auf dieser Basis gibt, und zweitens auch die angedachte Struktur zeilenförmig auslesbar ist - dann bleibt immer noch die Möglichkeit, den Bayer-Sensor entsprechend zu nutzen. Sollten andere Technologien dies auf anderer Basis ermöglichen: Ok, warum nicht. Nur den Zwang zur Farbinterpolation sollte man tunlichst vermeiden.

Monitore

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Gast
am Donnerstag, 05. September 2013 - 21:36

auf dieser Basis kann es schon aus diesem Grund nicht geben, weil wir es hier mit einer Größenordnungsdifferenz grob gesagt von Stecknadelkopf zu Sonne geht. Das kann man schlicht nicht vergleichen. Das eine kann man nur unterm Elektronenmikroskop sehen, das andere mit dem blosen Augen bzw. näher mit einem Fadenzähler.

Und rechnen muss man auch in jedem Fall. Es geht nicht ohne, weil die rein elektronischen Werte so nicht verwertbar sind. Die müssen immer interpretiert werden, schon allein um die richtige Farbbalance zu halten. Es ist nicht so, dass man einfach alle Farbwerte 1:1 ausliest und dann hat man einen stimmigen Bildeindruck. Die Welt der Bits und Bites ist eben etwas komplizierter und auf keinen Fall wie früher mit Film.

Ja, ich weiß

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chris h
(Inventar)
am Donnerstag, 05. September 2013 - 22:33

Das hatt' ich jetzt auch so nötig, wie die Erklärung, wie der Bayer-Sensor funktioniert ... aber, ums deutlich zu sagen: Ich wollt' mich eigentlich an Leute wenden, die mein (ganzes) Anliegen verstehen, vielleicht auch teilen, und weniger an solche, die sich zwanghaft an ihre Glaubensgrundsätze klammern (Technik ist auch nur ein Glaubenssystem, das sich im Fortschritt stetig erneuert). Verstehen Sie das bitte nicht als Hochmut - aber auch nicht als völligen Gleichmut gegenüber den Lauen.

P.S.: Wenn ich (ihnen) sage, dass es Monitore auf Basis dieser Struktur gibt, dann ist das so. Punkt.
Ob es Pixelstrukturen in genau der gleichen Art geben kann - ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ist aber auch nicht wirklich wichtig - meinetwegen können sie auch kreisrund sein, oder Dreiecke - jedenfalls sollten sie gemeinsam ausgelesen werden. Und ja doch, die Gewichtung der einzelnen Farben, eigentlich sogar die (richtigen) Grundfarben selbst, sind der Schlüssel zu einem besseren Verständnis. Ist wie bei Goethe (oder auch in der Magie): Maß und Zahl - die Schlüssel zur Erkenntnis.

Physik ist kein Glauben,

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Gast
am Freitag, 06. September 2013 - 09:43

sondern lange erarbeitete Erkenntnisse, Vergleiche mit nachprüfbaren Beweisen und durch Aufstellen von modellhaften Vorstellungen mit Unterstützung durch die Mathematik.

Wenn man in die Atomphysik geht - und das muss man in dem Fall - gleicht das in mancher Beziehung wie Woodoo-Zauber, vor allem wenn man in die Welt der kleinsten Teilchen und dazu gehört das Photon, eintaucht.
Aber, im Gegensatz zu "Glauben" funktioniert das ganze Spiel und zwar sehr gut wie man sieht.

Was aber nicht bedeutet, dass da das letzte Wort in der Sache schon gesprochen wurde und selbstverständlich ist gerade diese Technologie ganz bestimmt nicht an ihrem technisch-physikalischen Endpunkt angelangt. Da möchte ich Ihnen auf jeden Fall Recht geben. Aber sonst sollte man sich schon an die bekannten Tatsachen halten, sonst landet man schnell vom (selbstvermuteten) Expertenstatus auf der Laienrille, auch wenn ich persönlich das nicht als schlimm empfinde.

Gibt heut'

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 06. September 2013 - 11:44

kaum ein gläubigeres Glaubenssystem als die Physik - abgesehen von der Wirtschaft, natürlich ... 8-)

Nachschlach:

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Gast
am Freitag, 06. September 2013 - 10:14

EVFs werden immer besser: http://www.dpreview.com/news/2013/04/11/citizen-finetech-miyota-creates-...

Hier funktioniert die Wirkweise über die wechselseitige Darstellung von RGB mit der Frequenz von 120 hz. Damit dürfte auch das Flackern bei niedrigfrequenter Beleuchtung und Bildabrisse bei schneller Bewegung vorbei sein.

Wenn die Bildwechselfrequenz

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chris h
(Inventar)
am Freitag, 06. September 2013 - 10:58

doch nur das einzige Problem wäre ... dabei noch Farben hintereinander zu projezieren - na ja, wenigstens die Physik ist eh recht geduldig (beim Auge bin ich mir da nicht so sicher).

Und im Übrigen seh' ich wirklich keinen stichhaltigen Einwand dagegen, Sensoren jede beliebige Form zu geben - und auch das Auslesen ist mehr eine Frage der Zugänge (von denen es recht unterschiedliche gibt), als eine, denen sich die Physik prinzipiell versagt. Dass es natürlich auf "bewährte" Art einfacher, billiger und anspruchsloser geht - no na.

Änderungen bei der Mikrostrukturierung

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 07. September 2013 - 11:40

deuten sich bereits an:

- Nanotechnologie
- diffraktive Elemente (Folien) vor organischen Sensoren

Konventionelle Steppertechnik: http://de.wikipedia.org/wiki/Stepper_%28Halbleitertechnik%29

Sorry, ich habe maßlos übertrieben:

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 06. September 2013 - 07:28

Im Vergleich zu einem Stecknadelkopf 1,5mm = 0,015m dann dieser Stecknadelkopf 150 000 km also so groß wie der Jupiter und nicht wie die Sonne :-)

Ist wohl wirklich wichtig

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Gast
am Freitag, 06. September 2013 - 09:51

für Leute, die keine Ahnung vom Erzeugen mikroskopischer Strukturen haben ... 8-)

Ich glaube Victor

Bild von Plaubel
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Plaubel
(Ehrengast)
am Samstag, 31. August 2013 - 23:20

lächelt. Und Heidecke hat auch nichts dagegen
http://theonlinephotographer.typepad.com/.a/6a00df351e888f88340120a5fed8...

(Das Quadrat ist das schönste Format)

Samsung hat..

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 01. September 2013 - 04:42

.. doch letztes? Jahr eine Konzeptkamera vorgestellt mit bildern. Die sieht nach quadratisch/Hasselblad-like aus.

Es gab auch

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 09:08

von Olympus schon mal ein Würfel-Design - noch zu analogen OM-Zeiten ... mein aktueller Vorschlag orientiert sich, wie schon erwähnt, mehr an der klassischen Hasselblad - wobei F&H im Moment wohl mit der Hy6 am Nähesten dran wären (allerdings setze ich auf ein kleineres, handlicheres Format, und keine Wechselmagazine).

Klobiger Anachronismus?

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 01. September 2013 - 00:05

Ziemlich klobig.
Im Westen nichts Neues.

Gut Licht!

Zeichne Dir

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chris h
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 09:26

das Ding mal im 1:1-Maßstab auf ... in meinen Überlegungen hatte ich sogar Bedenken, dass es im Verhältnis zu angeschlossenen Optiken eher filigran ausfallen würde ... ;-)

Auch gut Licht (von einem 5D-Fotografen)

Viel Glück...

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 01. September 2013 - 03:20

Der Gedanke der dahinter steckt hat schon seine Berechtigung. Jedes mechanische Teil weniger bedeutet erst mal das es nicht defekt wird weil es nicht vorhanden ist. Leider wir der dadurch entstandene Gewichtsvorteil vom Prisma wieder wettgemacht. Andererseits ist Masse auch ein beruhigender Faktor. Das Auflagemaß ist eher zweitrangig weil der Grundkörper skalierbar konstruiert ist. Es ist daher eine Kamera mit einem 16x16, 24x24, 36x36 oder auch einem 60x60mm Sensor möglich.

Die Sensor Bauart mit gedrittelten Pixeln unter einem Miniprisma hat den Vorteil das jedes Pixel alle Farbinformationen enthält. Interpolieren entfällt somit. Das ist ein echter Qualitätsgewinn. Im Prinzip ist es aber egal was verbaut wird. Wichtig ist jedoch das im Sucher mit einer elektronischen Maske zwischen hoch und Querformat umgeschaltet werden kann damit jeder SEIN Lieblingsformat findet wenn er keine quadratischen Bilder mag. Oder es wird ein rechteckiger, aber dafür drehbarer Sensor verwendet (Wie im Mittelformat üblich).

Für die Bedienung sehe ich die größten Probleme. Junge Fotografen wollen mit den Fingern über das Display wischen und ihre Bildchen im sozialen Netzwerk teilen (aber wozu sind dann eigentlich die Smartphones gut?) und handwerkliche Benutzer möchten lieber mit Einstellrädern oder Bedienungsknöpfen hantieren.

Welche Zielgruppe soll angesprochen werden? Foto begeisterte Smartphone Besitzer, Kompaktkamera Benutzer wohl eher nicht. Fotografen mit MFT oder APSC Kameras die außerdem noch gerne Filmen sind auch nicht unbedingt die zukünftigen Kunden für so ein neues System. Wer ist also der Kunde der ein solches Gerät und für welchen Preis kaufen soll?

Ansprechen

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chris h
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 09:00

möchte ich Diejenigen, für die eine Kamera in erster Linie Werkzeug und weniger Spielzeug ist. Das höhere Gewicht durch ein Prisma ist da genauso einkalkuliert, wie die Bedienung, die sich vorrangig auf drei Einstellräder konzentriert (aber auch offen sein soll für eine Touch-Bedienung - nicht allein der Jungen wegen, sondern weil's wirklich überzeugt, wie ich inzwischen auch erfahren habe).

Lieber Chris,

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 01. September 2013 - 17:21

die Formulierung "in erster Linie Werkzeug und weniger Spielzeug ist" ist so eine Ansage, die entsprechend negativ infiziert ist und in der heutigen Arbeitswelt eigentlich nicht mehr so die Berechtigung hat.

So wird das Spiel aber nicht gespielt. Auch professionelle Fotografen haben durchaus Anspruch auf "spielerischen" Umgang mit technischem Gerät. Spielerisch bedeutet in dem Fall auch "kreativ".

Diese Unterscheidung zwischen quasi Arbeitsgerät (unhandlich, schwer zu bedienen, meist sehr extrem auf einseitige Effekte zugeschnitten) und "Spielzeug", also für den kindermäßigen Umgang stark vereinfacht oder simplifiziert, ist heue durch die digitale Technik so nicht mehr zu identifizieren. Eher stellt sich heute die Frage nach "Simplex", also die Vereinfachung von hochkomplexen, stark verzweigten Funktionen über eine entsprechende Bedienoberfläche zum Nutzen von einer großen unterschiedlich geprägten Anwendergruppe mit teilweise sehr stark abweichenden Ansprüchen.

Das beste Beispiel dafür ist und vor allem war die Computertechnik. Anfangs gab es vor allem Expertenmaschinen, die nahezu kryptisch und für den Normalanwender kaum beherrschar war. Damit konnte man so lästige Konkurrenz vom Leibe halten. Die ist zugunsten einer über weite Bereiche auch für Nichtexperten bedienbare Software gewichen. Denn in der Regel ist nicht der kryptische Computersuperexperte gefragt, sondern der auf allen möglichen Arbeits- und Wissensgebieten arbeitende Experte. Das bedeutet vor allem heute, dass ein "Werkzeug" nicht das Problemfeld an sich ist und auch nicht sein darf, sondern die eigentlichen Anforderungen des Anwenders. Nur so hat diese Technologie seine eigentliche Daseinsberechtigung und, was vielleicht auch nicht ganz unwichtig ist, die Chance, eine breite Range von Anwendern zu finden.

Analog dazu verhält sich auch die Kameratechnologie. Es ist inzwischen nicht mehr so, dass es die definitiv ausgewiesene Profikamera gibt, wenn man mal von wenigen Fachkameras absieht. Jeder Hersteller von Kameras wird sich bemühen, eine Kamera zu entwickeln, die ein möglichst weit gestreutes Anwendungsprofil für möglichst unterschiedliche Nutzergruppen bereit stellt. Und das ist auch gut so. Ziel muss es sein, Bestandteil der Lösung zu sein und nicht das Problem. Die Lösung ist ein hervorragendes, allen technischen Ansprüchen genügendes Bildmaterial zu erstellen, ohne dabei den Aufwand unzulässig zu erhöhen.

Es gibt hier im Forum und anderswo immer noch "Experten", die für sich eine Professionalität reklamieren wollen, um sozusagen die Konkorrenzsituation auf diesem Wege gegenüber dem Amateur-Volk zu begradigen oder von vorneherein abzuschneiden. Das ist so diese Sorte altbackene Expertenmentalität, die sich immer noch hartnäckig bei einem meist männlich geprägten Publikum hält. Man fragt sich zwar, was das denn jetzt bringen soll, aber wenn es die Nerven beruhigt...

Aber unter definierten "professionellen" Bedingungen ist dieser etwas antiquierte Ansatz heute nicht mehr haltbar, schon allein deshalb, weil es einfach nicht mehr nötig ist und vor allem die Verkaufschancen für diese Sorte Gerät massiv schmälert. Und das ist trotz allem ein äußerst gewichtiges Argument.

Lieber ???

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chris h
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 19:51

Eigentlich wollte ich mit meinem Entwurf genau diesem Anspruch Genüge tun: Komplexe Technik bedienungstechnisch möglichst zu vereinfachen - dabei auch neu zu interpretieren, um diesem Anspruch besser gerecht werden zu können.
Dass das Design dabei nicht ganz dem heute oft formulierten Anspruch folgt - das wäre für mich die inkriminierte Unterscheidung: Weil's vielleicht nur Jene vollinhaltlich würdigen könnten, die sich der Vorteile einer solchen Konstruktion aus beruflichen Aspekten heraus bewußter sind, als der Amateur, für den andere Kriterien vorrangiger sind.

P.S.: Ich glaub' ja eher nicht, dass sich z.B. eine 1DX gleichermaßen an Profis und Amateure wendet - wenngleich ich überzeugt bin, dass deren Bedienkonzept auch bei Amateuren begeisterte Resonanz auslösen könnte - während wohl eher der Profi allein ihre Maße und das Gewicht zu würdigen weiß. ;-)

Ja, so ist es:

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Gast
am Sonntag, 01. September 2013 - 19:59
Zitat:

P.S.: Ich glaub' ja eher nicht, dass sich z.B. eine 1DX gleichermaßen an Profis und Amateure wendet - wenngleich ich überzeugt bin, dass deren Bedienkonzept auch bei Amateuren begeisterte Resonanz auslösen könnte - während wohl eher der Profi allein ihre Maße und das Gewicht zu würdigen weiß. ;-)

Das entscheidende an der Sache ist, dass auch ein von Ihnen so geringschätzig bewerteter Amateur fraglos mit einer 1DX umgehen kann, bzw. eine solche Kamera wertschätzen kann. Überhaupt keine Frage. Die Konstrukteure dieser wie ähnlich gelagerter Kameras haben ein Instrument gebaut, das in jedem Fall von sehr unterschiedlichen Anwendern mit Erfolg benutzt werden kann und auch muss. Und das ist die Aufgabe von Konstrukteuren, dass das so ohne Abstriche geht. Irgendwelche Überheblichkeiten in Bezug auf "Amateur" und "Profi" gibt es keinen Raum und ist auch sachlich nicht begründet.

Es ist einfach nur so, dass für einen Normalfotografen, auch mit erheblichen Anspruch, es nicht unbedingt sinnvoll ist, eine solche Kamera zu benutzen, bzw. für die Ansprüche einen so hohen finanziellen Einsatz zu machen. Und es ist ja nicht so, dass es nicht genügend Kameras gibt, die für deutlich weniger Geld, durchaus sehr gute Ergebnisse liefern, wenn man den Ausbau des Systems überhaupt nicht braucht.

Also, ein Designer durchläuft in seinem Berufsfeld bei jedem Projekt einen hochkomplexen Prozess, an dessen Anfang ein umfangreiches Lastenheft steht. Danach wird von vielen Verantwortlichen, Produktmanagern, Marketingverantwortlichen und vielen anderen Einfluss genommen, mit Fragen zu Benutzergruppen, -gewohnheiten, -erwartungen, -anforderungen, Praxisbezüge, finanziellen Hintergründen, technischen Umsetzungchancen, physikalischen Möglichkeiten (wie z. B. Doppelprisma), verfügbaren Komponenten und vielen anderen Aspekten. Und seien Sie versichert, dieser Prozess läuft knochenhart ab, weil daran vor allem auch der Erfolg eines Unternehmens mit vielen Mitarbeitern und in der Weiterung mit vielen Zulieferern mit entsprechenden Hintergründen wie vor ab.

Mal eben eine nette Idee vormulieren...?

Woraus

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chris h
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 22:57

leiten Sie ab, dass ich Amateure gering schätze? Ich bin nebenberuflich in der Erwachsenenbildung tätig - und hier ausschließlich mit Amateuren konfrontiert. Deswegen weiß ich auch recht gut über deren (echte) Bedürfnisse, aber auch Möglichkeiten Bescheid. Und ich bin nun wirklich der Letzte, der auch dem engagiertesten Amateur eine Kamera wie die 1DX einreden würde, obgleich ich von ihren Qualitäten sehr überzeugt bin. Aber wovon ich auch sehr überzeugt bin: Dass auch der Amateur ein Recht darauf hat, nicht mit technischen Gimmicks überschüttet zu werden, sondern dass auch für diese Klientel Kameras weitgehend auf ihre primären Funktionen fokussiert sein sollten. Das ist der vorrangige Anspruch meiner hier vorgestellten Überlegungen. Das Gesamtkonzept hingegen geht halt in Summe mehr in Richtung einer 1DX, und wendet sich deshalb nicht so sehr an den keineswegs gering geschätzten Amateur (dem man z.B. allein das Bedienkonzept in jeder heute handelsüblichen Kamera anbieten könnte, ohne sich dabei auf die Zwänge zwischen Designabteilungen und Vorstandsetagen berufen zu müssen).

Eine 1DX dürfte

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 08:55

vor allem an (engagierte) Amateure gekauft werden, so wie früher auch MF vor allem an diese Nutzergruppe trotz allem verkauft wurde.

Was heißt technische Gimmiks? Die Software enthält ohnehin die vorhandenen Tools. Jede weitere Entwicklungsstufe baut auf die vohergehende auf und ist damit implizit. Das jetzt mutwillig weg lassen, nur weil einige davon irritiert sind, würde das Käuferpublikum aller Voraussicht nach und mit Recht als unzulässige Amputation empfinden.

Man muss es ja nicht verwenden Wer will, kann nach wie vor mit der einfachen Lichtwaage oder mit einer extrem ausgereiften Automatik arbeiten. Besser geht es doch eigentlich gar nicht!

Das unreflektierte Hineinstopfen

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 21:25

von Ausstattungsdetails, unabhängig von deren Praxisnutzen, führt vor allem zu: Verstopfung.
Heutige Kameras sind ein vielsagender Ausdruck der Verdauungsstörungen ihrer Entwickler ... 8-)

Daraus:

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 10:59

"Weil's vielleicht nur Jene vollinhaltlich würdigen könnten, die sich der Vorteile einer solchen Konstruktion aus beruflichen Aspekten heraus bewußter sind, als der Amateur, für den andere Kriterien vorrangiger sind."

Das ist eine in jeder Beziehung hochnäsige Betrachtung oder Annahme, die vielleicht für Leute zutrifft, die einfach wirklich nur Knipsen wollen und sich sonst ganz bestimmt nicht mit Fototechnik beschäftigen wollen. Von denen gibt es auch mehr als genug im Profilager. Die kaufen sich auch nur eine Kameraausrüstung nach Plausiblität und weniger nach durchdrungenem Spezialwissen. Profession heißt in dem Fall die Annäherung an ein vorhandenes Equipment, um schnell und möglichst umstandlos zum Ziel zu kommen. Die Zahl der Fehlkäufe will ich da erst gar nicht wissen und wird auch nichts nützen, weil man sich nicht alle Nase lang teueres Gerät kaufen kann. Dafür reicht das Budget in den seltensten Fällen.

Auf der anderen Seite gibt es jede Menge Fotografen, die sich nicht beruflich damit befassen, aber trotzdem ein hervorragendes Wissen haben und auch als kreative Fotografen oft bessere Ergebnisse zustande bekommen als Berufsfotografen. Das kann man heute nicht mehr so einfach trennen.

Es gibt zweifellos

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 02. September 2013 - 16:02

auch Amateure, die über ein tiefes fotografisches Verständnis verfügen, und auch bei der Ausrüstung keineswegs sparen. Repräsentativ für den Querschnitt sind sie nicht. Und hochnäsig wäre allenfalls, diese Realitäten nicht zur Kenntnis zu nebmen (jene Amateure, die sich teure Kameras zwar leisten können, von Fotografie aber denkbar wenig Ahnung haben, sind in dieser Betrachtung nicht inkludiert).

Marketingsprache

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 13:00
chris h schrieb:

Eigentlich wollte ich mit meinem Entwurf genau diesem Anspruch Genüge tun: Komplexe Technik bedienungstechnisch möglichst zu vereinfachen - dabei auch neu zu interpretieren, um diesem Anspruch besser gerecht werden zu können.
Dass das Design dabei nicht ganz dem heute oft formulierten Anspruch folgt - das wäre für mich die inkriminierte Unterscheidung: Weil's vielleicht nur Jene vollinhaltlich würdigen könnten, die sich der Vorteile einer solchen Konstruktion aus beruflichen Aspekten heraus bewußter sind, als der Amateur, für den andere Kriterien vorrangiger sind.

P.S.: Ich glaub' ja eher nicht, dass sich z.B. eine 1DX gleichermaßen an Profis und Amateure wendet - wenngleich ich überzeugt bin, dass deren Bedienkonzept auch bei Amateuren begeisterte Resonanz auslösen könnte - während wohl eher der Profi allein ihre Maße und das Gewicht zu würdigen weiß. ;-)

"P.S.: Ich glaub' ja eher nicht, dass sich z.B. eine 1DX gleichermaßen an Profis und Amateure wendet - wenngleich ich überzeugt bin, dass deren Bedienkonzept auch bei Amateuren begeisterte Resonanz auslösen könnte - während wohl eher der Profi allein ihre Maße und das Gewicht zu würdigen weiß. ;-)""

Wendet sich eine Kamera an einen Fotografen/Benutzer? An den einen mehr und an den anderen weniger? Sind wir schon soweit, dass auch Kameras "intelligent" sind (neben Toaster, Herz, Darm, Auto etc.), dass Sie beim Käufer an der Tür klingeln oder ihm eine Mail/SMS schreiben?

Was hier lustig klingt, hat zumindest für mich einen ernsten Hintergrund: Wenn man als pot. Kunde im Marketingsinne denkt, hat man das selbständige Denken verlernt und spricht abstruse Dinge aus.

Wieso sollte eine Kamera nicht von jedem Menschen gekauft und benutzt werden?
Wenn Sie - sprachlich korrekter - meinen, dass eine bestimmte Kamera hinsichtlich ihrer Bauweise vor allem die gut betuchten/sogenannten professionellen Fotografen anspricht, kann ich das verstehen.

Also: Die teure D1X ist eine Kamera. Groß und schwer ist sie auch. Man kann sie kaufen, wenn man Geld hat. Also jeder, der das Geld dazu hat. Dafür muss niemand eine Bescheinigung vorlegen und es macht sich auch ein Laie nicht strafbar, wenn er diese Kamera kauft. Also keine Angst!

Gut Licht!

Vielleicht

Bild von chris h
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chris h
(Inventar)
am Montag, 02. September 2013 - 21:53

verfüg' ich einfach über zu viel Realitätssinn - oder einfach auch nur zu viel Feedback aus dem Amateurlager. Und bei meinem Händler treib' ich mich wahrscheinlich auch zu viel rum. Und: Redewendungen werden sicher nicht sinnvoller, wenn man sie mehrmals hin- und herwendet. Ich pflege auch in der Schreibe die Umgangssprache - was Germanisten vor den Kopf stoßen mag. Aber wie schon mein Kunstlehrer in Fällen höherer Aussichtslosigkeit achselzuckend meinte: What shalls ... ;-)

Das macht den Unterschied

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 02:40
chris h schrieb:

verfüg' ich einfach über zu viel Realitätssinn - oder einfach auch nur zu viel Feedback aus dem Amateurlager. Und bei meinem Händler treib' ich mich wahrscheinlich auch zu viel rum. Und: Redewendungen werden sicher nicht sinnvoller, wenn man sie mehrmals hin- und herwendet. Ich pflege auch in der Schreibe die Umgangssprache - was Germanisten vor den Kopf stoßen mag. Aber wie schon mein Kunstlehrer in Fällen höherer Aussichtslosigkeit achselzuckend meinte: What shalls ... ;-)

Sinnvoll ist es, Sprache richtig anzuwenden und aufzupassen, sich nicht vom Marketing das Gehirn waschen zu lassen. Nachplappern können nämlich viele.

Was Sie mit "Realitätsinn" meinen, ist vielleicht eher Ihre etwas volkstümlich-großspurige Kapitulation an den Intellekt - weil es Ihnen bereits ausreicht, Ihre Eitelkeit an einer kritikfreien Masse befriedigen zu können?

Gut Licht!

Das

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Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Dienstag, 03. September 2013 - 14:28

war jetzt nicht so nett. Den Realitätssinn verstehe ich dahingehend, dass es mir - vor allem in meiner Lehrtätigkeit - erstmal darum geht, ein Problem- und Qualitätsbewußtsein zu schaffen; was aber nicht funktioniert, wenn Du den Leuten (sorry) Luftschlösser a la 1DX oder ähnliches hinstellst, sondern man muss sie auf dem Niveau abholen, wo sie sich halt befinden: Weil, hier hat die Gehirnwäsche der Industrie ("intelligente Automatiken"), aber auch jene des Handels ("Geiz ist geil"), schon wesentlich tiefere Furchen gezogen, als es auch in diesem Forum öfter mal rüber kommt.

Gefährliche Vorurteile

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 21:00
chris h schrieb:

war jetzt nicht so nett. Den Realitätssinn verstehe ich dahingehend, dass es mir - vor allem in meiner Lehrtätigkeit - erstmal darum geht, ein Problem- und Qualitätsbewußtsein zu schaffen; was aber nicht funktioniert, wenn Du den Leuten (sorry) Luftschlösser a la 1DX oder ähnliches hinstellst, sondern man muss sie auf dem Niveau abholen, wo sie sich halt befinden: Weil, hier hat die Gehirnwäsche der Industrie ("intelligente Automatiken"), aber auch jene des Handels ("Geiz ist geil"), schon wesentlich tiefere Furchen gezogen, als es auch in diesem Forum öfter mal rüber kommt.

Was man "lehrt" und was man als Meinung in öffentlichen Foren in bestimmten Assoziationen verbreitet, ist doch auch nochmal zu unterscheiden.

Und - so sehe ich das - wenn man Menschen "abholt", dann bestätigt man auch ihre Vorurteile. Ich denke nicht, dass sich das als Vorteil in späteren Diskussionen erweist.

Ansonsten sehe ich keinen Sinnzusammenhang: Eine D1X ist kein "Luftschloss", sondern ein hervorragendes Beispiel. Was den Preis angeht, so ist dies eine ganz andere Baustelle, die mit dem fotografischen Thema nichts zu tun hat.

Gut Licht!

Seit wann

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Dienstag, 03. September 2013 - 22:18

betrachtet man fotografisches Gerät unabhängig vom Preis - in potenzieller Kaufabsicht natürlich? So weltfremd ist kein Amateur. Da spielt der Unterschied zwischen 3- und 4-stellig eine Rolle, aber nicht das Bewußtsein, dass man am oberen Ende der Fahnenstange unter Umständen das "nettere" Gerät bekommt. Das ist aber auch nicht das eigentliche Problem, sondern das Problem heutzutage ist, dass der Amateur mit begrenztem Budget fast nur noch Kameras und Objektive bekommt, mit denen er, ob ihres technoiden Overkills, ihrer Abkehr von fotografischen Zusammenhängen, mehr an einem vernünftigen (!) Fotografieren behindert wird, als dass er auf dieser Basis fotografisches Knowhow sammeln, fotografische Begeisterung entwickeln könnte. Eine meine Aufgaben ist es dann, die Spreu vom Weizen zu trennen, und die Aufmerksamkeit auf Inhalte, auf Details zu lenken, die das Fotografieren tatsächlich fördern - die, einfach formuliert, konkrete fotografische Lebenshilfe sind. Danach dürstet die Leute wirklich - sofern sie sich einmal dazu aufraffen, die Konsumwüste hinter sich zu lassen. Nicht allein der Markt ist gesättigt - sondern immer mehr Leute haben einfach auch den öden Markt satt. Und, nein, das sind keine Vorurteile, sondern das ist Empirie.

:-)

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 23:12
chris h schrieb:

betrachtet man fotografisches Gerät unabhängig vom Preis - in potenzieller Kaufabsicht natürlich? So weltfremd ist kein Amateur. Da spielt der Unterschied zwischen 3- und 4-stellig eine Rolle, aber nicht das Bewußtsein, dass man am oberen Ende der Fahnenstange unter Umständen das "nettere" Gerät bekommt. Das ist aber auch nicht das eigentliche Problem, sondern das Problem heutzutage ist, dass der Amateur mit begrenztem Budget fast nur noch Kameras und Objektive bekommt, mit denen er, ob ihres technoiden Overkills, ihrer Abkehr von fotografischen Zusammenhängen, mehr an einem vernünftigen (!) Fotografieren behindert wird, als dass er auf dieser Basis fotografisches Knowhow sammeln, fotografische Begeisterung entwickeln könnte. Eine meine Aufgaben ist es dann, die Spreu vom Weizen zu trennen, und die Aufmerksamkeit auf Inhalte, auf Details zu lenken, die das Fotografieren tatsächlich fördern - die, einfach formuliert, konkrete fotografische Lebenshilfe sind. Danach dürstet die Leute wirklich - sofern sie sich einmal dazu aufraffen, die Konsumwüste hinter sich zu lassen. Nicht allein der Markt ist gesättigt - sondern immer mehr Leute haben einfach auch den öden Markt satt. Und, nein, das sind keine Vorurteile, sondern das ist Empirie.

Vor allem kaufen zu wenige Leute Bücher. Lernen ist out, sogar Googlen wird vielen schon zuviel.

Okay, lassen wir das. - Ich muss auch ein wenig an meine zeitlichen Ressourcen denken. :-)

Gut Licht!

Junge "Fotografen"

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 00:26
Gast schrieb:

Der Gedanke der dahinter steckt hat schon seine Berechtigung. Jedes mechanische Teil weniger bedeutet erst mal das es nicht defekt wird weil es nicht vorhanden ist. Leider wir der dadurch entstandene Gewichtsvorteil vom Prisma wieder wettgemacht. Andererseits ist Masse auch ein beruhigender Faktor. Das Auflagemaß ist eher zweitrangig weil der Grundkörper skalierbar konstruiert ist. Es ist daher eine Kamera mit einem 16x16, 24x24, 36x36 oder auch einem 60x60mm Sensor möglich.

Die Sensor Bauart mit gedrittelten Pixeln unter einem Miniprisma hat den Vorteil das jedes Pixel alle Farbinformationen enthält. Interpolieren entfällt somit. Das ist ein echter Qualitätsgewinn. Im Prinzip ist es aber egal was verbaut wird. Wichtig ist jedoch das im Sucher mit einer elektronischen Maske zwischen hoch und Querformat umgeschaltet werden kann damit jeder SEIN Lieblingsformat findet wenn er keine quadratischen Bilder mag. Oder es wird ein rechteckiger, aber dafür drehbarer Sensor verwendet (Wie im Mittelformat üblich).

Für die Bedienung sehe ich die größten Probleme. Junge Fotografen wollen mit den Fingern über das Display wischen und ihre Bildchen im sozialen Netzwerk teilen (aber wozu sind dann eigentlich die Smartphones gut?) und handwerkliche Benutzer möchten lieber mit Einstellrädern oder Bedienungsknöpfen hantieren.

Welche Zielgruppe soll angesprochen werden? Foto begeisterte Smartphone Besitzer, Kompaktkamera Benutzer wohl eher nicht. Fotografen mit MFT oder APSC Kameras die außerdem noch gerne Filmen sind auch nicht unbedingt die zukünftigen Kunden für so ein neues System. Wer ist also der Kunde der ein solches Gerät und für welchen Preis kaufen soll?

"Junge Fotografen wollen mit den Fingern über das Display wischen und ihre Bildchen im sozialen Netzwerk teilen."

Sie beschreiben da etwas indirekt, das ganz genau zu trennen ist: Sind wir bei FOTOGRAFEN oder bei Benutzern fotografischer Aufnahmegeräte beliebiger Art?

Es wird auch zukünftig "User" geben und Fotografen. Wenn wir also diskutieren, müssen wir die Aspekte trennscharf auseinderhalten. Sonst macht keine Diskussion einen Sinn.

Gut Licht!

Touch-Displays

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 08:05

sind schon gut ... mich stört dabei nur die zwanghafte Koppelung an die Paralellwelten sozialer Netzwerke. 8-)

Ohne Frage ein interessantes Konzept.

Eingetragen von
ROG
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 19:52

Ob so etwas von den Herstellern aufgegriffen wird?
In Zeiten, in denen Hersteller modernster Kameras, den Retrolook ohne Rücksicht auf Ergonomie durchziehen (warum wohl haben alle DSLRs im Gegensatz zu SLRs einen Handgriff?), ist das eher nicht zu erwarten. Zu Futuristisch. Im Mittelformat-Sektor könnte ich mir das schon eher vorstellen.
Einen großen Vorbehalt habe ich aber schon.
Dies betrifft den optischen Sucher. Bei dieser Art Kamera ist er ein hoher Kostenfaktor, der dazu erheblich zum Gewicht beiträgt. Ein Lichtverlust wird ebenfalls auftreten.
Ich will hier keine Debatten pro und kontra Optischem zu Elektronischem Sucher lostreten. Die hatten wir schon zu genüge.
Es scheint mir aber offensichtlich, dass bei optischen Suchern die Entwicklung weitgehend zum Stillstand gekommen ist. Das muss nichts schlechtes bedeuten, er ist eben über die Jahrzehnte optimiert worden.
Der Elektronische Sucher hat dagegen noch ein sehr grosses Entwicklungspotential. Jedes Jahr wird sich die Auflösung, die Wiedergabefrequenz und der Kontrastumfang erhöhen. So wie es die letzten 3, 4 Jahre der Fall war.
In den nächsten Jahren werden höherpreisige DSLRs wahrscheinlich einen dualen Sucher bekommen. Ob so etwas auf Dauer Bestand hat, kann man schon jetzt aktuell bei Fuji verfolgen.
Die Situation scheint mir ein bisschen so wie zur Jahrtausendwende, als analog und digital miteinander konkurrierten. Analog war zu der Zeit noch der King. Und heute?
ROG
P.S. Ein quadratischer Sensor würde mir auch gefallen.

Die Sache mit dem Sucher

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Sonntag, 01. September 2013 - 20:43

In der Tat ist der hier angedachte Sucher jener Teil, von dem ich die größte negative Resonanz erwartet habe - obgleich ich versucht habe, das Thema mit einem Hybridsucher zu entschärfen ... ;-)

Ich bin kein Ideologe - reagiere auf Ideologien überhaupt notorisch allergisch. Für mich ist der optische Sucher immer noch (!) das überzeugendere Sucherkonzept - aber ich bin keineswegs einer Hybridlösung abgeneigt; allein schon, um die Überlagerung beider Funktionen für eine optimierte Sucheranzeige zu nutzen. Und, ja, wenn es einmal voll überzeugende elektronische Lösungen gibt (zu deren Umsetzung ich nochmals meinen Beitrag zur dynamischen Belichtungssteuerung empfehlen möchte ...), dann soll mir das auch Recht sein. Allein mit einem elektronischen Sucher ist das hier vorgestellte Konzept natürlich ungleich einfacher, auch kostengünstiger zu realisieren, keine Frage.

Zum aktuellen Entwurf vielleicht auch noch folgende Anmerkung: Als ich eingangs davon geschrieben habe, dass das Konzept skalierbar wäre, hatte ich tatsächlich ein weites Spektrum an unterschiedlichen Konfigurationen im Kopf, als sich allein aus den hier gezeigten Skizzen schließen läßt. Hier spielen durchaus Überlegungen eine Rolle, nicht nur unterschiedliche Formate zu realisieren, sondern es wären auch Lösungen denkbar, wo der Würfel ganz allein für sich (ohne Handgriff und Sucher) stehen könnte. Hierfür steht auch die Modifikation meines Sensorentwurfs (auf den bisher noch kein Kommentator eingegangen ist) - als HDR-Sensor: Hier soll das Sensordesign monochrom dazu genutzt werden, jeden Pixel in drei unterschiedlichen Empfindlichkeiten auszulesen - als Basis einer 3-Sensor-Lösung, wo, mithilfe des oben dargestellten Prismas, jeder Grundfarbe ein solcher HDR-Sensor zugewiesen sein soll. In diesem Fall wäre dann der Monitor oben auf der Kamera auch der einzige Sucher, während die Sensoren selbst auch die Mess- und Steuerfunktionen erfüllen: Eine Kameralösung für's Studio, und auch eine Alternative zu Digitalbacks an Fachkameras (als vollwertige Kamera, wohlgemerkt).

Sie sagen es selbst:

Eingetragen von
Gast
am Sonntag, 01. September 2013 - 22:35
Zitat:

Allein mit einem elektronischen Sucher ist das hier vorgestellte Konzept natürlich ungleich einfacher, auch kostengünstiger zu realisieren, keine Frage.

Es wird auf die Kürze der nächsten Zeit keinen ernsthaften Grund mehr geben, eine massiv aufwändige und kosten- wie auch sonst gewichtsungünstige Konstruktion anzugehen. Und das (sic!) vor allem unter der eigentlich dahinter stehenden Vorstellung, dass man sich mit so einem Teil irgendwie "professioneller" fühlt.

Und zu dem HDR Sensor kann man eigentlich sagen, dass es dafür entsprechend inzwischen hervorragende Algorithmen gibt, die Bilder produzieren, die kaum noch ernsthaft verbesserbar sind. Das Strahlenaufteilungsprisma ist im Übrigen nicht neu, das gab es schon vor längerer Zeit in Videokameras, hat sich aber aus klar erkennbaren Gründen nicht durchgesetzt. Einer dieser Gründe ist, dass die Berechnungsmethoden der Bayersensoren inzwischen so gut sind, dass sie kaum noch gravierend verbesserbar sind und deshalb die Verkomplizierung nicht nötig ist. Zu einem neuen Design muss auch das ganze technische Hinterland neu designt und gebaut werden, also das gesamte Arsenal der datenverarbeitenden Chips, die dafür nötig sind. Das ist auch ein Grund, warum der Foveon-Chip nicht wirklich in die Hufe kommt. Software baut immer auf der Leistung von vielen anderen vorher geschriebenen Zeilen und Funktionen auf. Da wieder von vorne anzufangen, bedeutet erheblichen Aufwand betreiben.

Dazu kommt, dass die in der Pipeline stehenden organischen Sensoren ohnehin auf direkt auslesbare Werte für je RGB ausgelegt sind, ohne dass dafür ein Bauteil wieder dazwischen gesetzt werden, oder das gesamte Maßkonzept der derzeitigen Lösungen neu definiert werden muss.

Der Unterschied

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 02. September 2013 - 09:51

besteht im Terminus: Berechnungsmethoden. Die Bilder aus dem Bayer-Sensor sind über weite Strecken aufwändiges Rechenwerk, mit keineswegs befriedigenden Ergebnissen, und systemimmanenten Schwächen (Artefakte, Farbrauschen), die man nur mit einer vollfarbtauglichen Lösung vernünftig in den Griff bekommen kann - und nebstbei dann auch das Einsatzspektrum noch entscheidend zu erweitern vermag. Gleiches gilt für heutige HDR-Algorithmen, bzw. lassen sich HDR-Aufnahmen mit aktueller Technik nur aus mehreren Aufnahmen generieren (was den Praxisnutzen einschränkt).

Der optische Sucher hingegen ist eine Qualität für sich - dessen Funktionalität Sie jedem Leien verständlich machen können, dem Sie den direkten Vergleich ermöglichen. Ein EVF, ein Liveview, sind hervorragende Ergänzungen zur bewährten Aufnahmetechnik - als Stand-alone-Lösungen sind sie bis auf Weiteres eine Katastrophe.

Sie sagen es:

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 08:42
Zitat:

bis auf Weiteres

Die "systemimmanenten" Schwächen wie Artefakte resultieren aus den rechnerisch notwendigen Kommpressionen einer Bildberechnung, nicht aufgrund der wie auch immer gearteten Auslesung. Wenn man sich heute die vielen unkomprimierten Bilder neuerer Kameras anschaut, kann man da faktisch keine Artefakte mehr entdecken und das selbst bei so Formaten wie JPG. Nur bei sehr starker Kompression oder bei Videosequenzen tritt diese Phänomen noch auf.

Das Farbrauschen ist ein elektronisches Phänomen, kein rechnerisches. Jedes Bauteil, das elektrisch betrieben wird, rauscht. http://de.wikipedia.org/wiki/Rauschen_%28Physik%29

Und so auch ein Sensor-Chip. Die Kunst der Ingenieure und Mathematiker ist es, das Rauschen wieder aus dem Nutzsignal heraus zu rechnen. Das war eigentlich schon immer so, auch bei anderen Elektrotechniken.

Wobei das bei den organischen Sensoren auch noch mal einen Tuck anders aussieht.
http://www.netzwelt.de/news/96185-fujifilm-panasonic-neuer-organischer-c...
Auch SONY ist mit einem entsprechenden Sensor in der Entwicklung, mit sehr viel höheren Dynamikwerten als ein konventioneller CMOS-Chip. Die allgemeine Füstertüte spricht von einem 100 Mpx Sensor auf KB-Größe, der gegen Ende 2013, Angang 14 marktreif sein soll. Na, wenn das mal nicht ausreicht...

Was die daraus machen,

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 20:07

darauf kommt's an. 100 MP sind heut schnell mal verbaut, aber loben tun wir erst für's Ergebnis - wenn's denn dann mal irgendwann da is.

Und, ach ja, beim Rauschen unterscheiden wir brav zwischen thermischem Rauschen und dem Farbrauschen, gell ...

Und, damit ich's nicht vergess: Es wird immer gute Gründe geben, SoNies Wege nicht zu beschreiten - schon deswegen, weil SoNies Konzepte und Strategien nicht selten in die Hose gehen. 8-)

Neue Spielwiese für Chris H?

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 11:37

Im Leica-Forum gab es mal einen nervenden und besserwisserischen Chris H, der des öfteren Sperren absaß. Hurra, jetzt ist er offenbar wieder aus den Tiefen des Internet aufgetaucht und sucht seine neue Spielwiese.

Im Leica-Forum

Bild von chris h
Eingetragen von
chris h
(Inventar)
am Montag, 02. September 2013 - 22:00

gibt es dafür immer noch einen vollkommen durchgeknallten Administrator, den ich mir gern in lebenslänglicher Erinnerung behalte ... Sperren in diesem Umfeld sind übrigens Adelsprädikate! Immer getreu meinem Motto: Lieber besser wissen, als dumm sterben. ;-)

chris h schrieb: gibt es

Bild von Plaubel
Eingetragen von
Plaubel
(Ehrengast)
am Dienstag, 03. September 2013 - 11:26
chris h schrieb:

gibt es dafür immer noch einen vollkommen durchgeknallten Administrator, den ich mir gern in lebenslänglicher Erinnerung behalte ... Sperren in diesem Umfeld sind übrigens Adelsprädikate! Immer getreu meinem Motto: Lieber besser wissen, als dumm sterben. ;-)

Ah, das Protz/Heuchel-Forum. Gibt es diese Seite für Zeitverschwendung noch?

Oh ja

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 03. September 2013 - 11:43

Inzwischen wurde die Schafherde auf Melkkühe umgepolt ... 8-)

Die Phantasmen

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 08:01

der Fotoindustrie sind ohnehin schon käuflich erwerbbar ... und machen im Vergleich zu "altertümlicher" Technik sehr sicher - am Bewährten fest zu halten. 8-)

Die Qualitäten

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 09:18

zukünftiger Sensoren im Allgemeinen, des Organischen Sensors im Besonderen, wird sich dann zu beweisen haben, wenn sie verfürbar sind. Mit angekündigten Revolutionen haben wir schon gewisse Erfahrungen ...

Indes haben sich die Qualitäten elektronischer Sucher schon disqualifiziert. Hier sind die Verheißungen der Zukunft ein erwartbar dürftiges Versprechen.

Die haben ja

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 14:56
Zitat:

Indes haben sich die Qualitäten elektronischer Sucher schon disqualifiziert. Hier sind die Verheißungen der Zukunft ein erwartbar dürftiges Versprechen.

noch gar nicht richtig angefangen!?

Na schau einer an

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 19:59

wie die schon ihrer Zeit voraus sind ... 8-)

Alter Hut

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 12:49
ROG schrieb:

Ob so etwas von den Herstellern aufgegriffen wird?
In Zeiten, in denen Hersteller modernster Kameras, den Retrolook ohne Rücksicht auf Ergonomie durchziehen (warum wohl haben alle DSLRs im Gegensatz zu SLRs einen Handgriff?), ist das eher nicht zu erwarten. Zu Futuristisch. Im Mittelformat-Sektor könnte ich mir das schon eher vorstellen.
Einen großen Vorbehalt habe ich aber schon.
Dies betrifft den optischen Sucher. Bei dieser Art Kamera ist er ein hoher Kostenfaktor, der dazu erheblich zum Gewicht beiträgt. Ein Lichtverlust wird ebenfalls auftreten.
Ich will hier keine Debatten pro und kontra Optischem zu Elektronischem Sucher lostreten. Die hatten wir schon zu genüge.
Es scheint mir aber offensichtlich, dass bei optischen Suchern die Entwicklung weitgehend zum Stillstand gekommen ist. Das muss nichts schlechtes bedeuten, er ist eben über die Jahrzehnte optimiert worden.
Der Elektronische Sucher hat dagegen noch ein sehr grosses Entwicklungspotential. Jedes Jahr wird sich die Auflösung, die Wiedergabefrequenz und der Kontrastumfang erhöhen. So wie es die letzten 3, 4 Jahre der Fall war.
In den nächsten Jahren werden höherpreisige DSLRs wahrscheinlich einen dualen Sucher bekommen. Ob so etwas auf Dauer Bestand hat, kann man schon jetzt aktuell bei Fuji verfolgen.
Die Situation scheint mir ein bisschen so wie zur Jahrtausendwende, als analog und digital miteinander konkurrierten. Analog war zu der Zeit noch der King. Und heute?
ROG
P.S. Ein quadratischer Sensor würde mir auch gefallen.

"warum wohl haben alle DSLRs im Gegensatz zu SLRs einen Handgriff?"

Bitte? Was ist das denn für eine Frage? Also ich kenne keine SLR ohne Handgriff.
Und falls Sie auf den Vertikalgriff/Batteriegriff/Hochformatgriff anspielen: Sie hatten wohl noch keine SLR in der Hand, oder?

Gut Licht!

Lobenswert, die GNU-Kamera

Eingetragen von
Gast
am Montag, 02. September 2013 - 21:05

Ein lobenswerter Gedanke, eine hochwertige Open-Source-Kamera zu entwerfen. Bis sie gebaut werden kann, ist noch eine Menge Detailplanung erforerlich. Nicht zuletzt müssen alle verwendetetn optischen, elektronischen und mechanischen Komponenten mit dem Open-Source-Lizenzmodell verträglich sein. Ein Anfang ist jedenfalls gemacht. Ich wünsche dem Projekt rege Unterstützung durch die Community und viel Erfolg!

So

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 06. September 2013 - 18:54

als Block aus einem Guss, erinnert mich der Entwurf ein wenig an die große Blackmagic: Klares, schnörkelloses Design, und eine drastisch reduzierte Bedienung.