Carl Zeiss: Die schärfsten Kleinbild-Wechselobjektive

Wohl dem der seine Analoge noch nicht verramscht hat - es fühlt sich an wie Balsam auf der Haut dieses zu lesen. Doch bitte: Mit welchen Filmen kann man diese Spitzenobjektive nutzen (bin Amatuer)?

seit ich 1978 auf contax umgestiegen bin-nach wüsten objektiv-ausreissern bei olympus OM-wundert mich nichts mehr. das 35/1.4. bei 2.0 gestochen scharf bis in die ecken, bei OM auch noch lichtabfall. unterschiedliche qualitäten. ich galube die haben schlechte ware trotzdem verscherbelt.
ich erinnere mich noch gute, dass es damals in HK keine günstigen zeiss-linsen gab. also auch da gute marktkontrolle.
und der vergleich mit dem angenieux 35-70. das war mal in einer dt.auktion für 4000 euro-ein witz.es war wie tag und nacht. das zoom unbrauchbar.
nachtaufnahmen SW von hand mit dem 85/1.4.
ich habe noch nie eine einzige zoomaufnahme verkauft.
heiss wird es wenn zeiss den einstieg mit der zeiss-ikon digital schafft. die werden warten bis die zeit reif ist. zeiss-angabe. in der zwischenzeit müssen wir halt schauen dass wir zu einem guten scanner kommen. plustek bietet ja mit dem 7500er ein interessantes neues gerät.

Mit praktisch allen Farbfilmen 50 / 100 kommt man lt. CZ auf um 150 Lp/mm siehe ältere Camera Lens News. Stativ ist allerdings unabdingbar.

Na, ich denke, es macht wenig Sinn ein derart hochwertiges Objektiv mit 'nem 100 er Sensia o.d.g. zu "füttern".

Apropus Filme, ich hörte das Fujifilm auf der PMA neue Filme vorgestellt hat, kann mir jemend sagen, wo ich die Infos dazu aud deutsch lesen kann.

Ich hätte nicht gedacht, dass sich die ZEISS - Cosina - IKON so gut verkaufen würde.

...weil bei diesen Linienpaar-Zählereien ständig Äpfel mit Birnen verglichen werden. Siehe dazu bspw. Miles Heckers Essay "Digital Camera Image Quality" (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dq.shtml).

Es gibt mittlerweile zahllose (gute und schlechte) Vergleiche von KB, Mittel- und Großformat auf der einen Seite und hochwertigen Digitalkameras auf der anderen. Spätestens seit die Canon 1Ds vor 4 Jahren die 10mp knackte lohnt sich eigentlich nicht mal mehr Mittelformat, geschweige denn KB, egal mit welcher Super-Linse davor.

Die Qualität von analog aufgenommenen Bildern (Dias) kann bestenfalls noch am Leuchttisch mit einer ausgezeichneten Lupe von Zeiss gewürdigt werden. Jedes andere Medium (Druck, Scan, Monitor, Beamer, Leinwand) macht bereits die eigentliche Qualität des analogen Bildes zunichte. Der Erfolg der Digitalfotografie kommt nicht von ungefähr...

Der tiefere Sinn der neuen Zeiss-Linsen dürfte vielmehr darin bestehen, alsbald an Digitalkameras Verwendung zu finden. Denn nicht der Film, sondern die hohe Chipleistung schreit inzwischen nach hoch- und höchstauflösenden Optiken.

Der Herr Airy hat(te) dazu aber eine geteilte Meinung:

"250 Linienpaaren pro Millimeter. Das neue Planar T* 1.4/85 ZF erreichte diesen Spitzenwert bei Blende 5,6, und sogar bis hinunter zu Blende 2"

Bei Blende 5,6
d = 2 x 1,22 x n x (f/D)
= 2 x 1,22 x n x k
= 2,44 x Y x k
= 2,44 x 550 nm x 5,6
= 7515,2 nm = 7,5152 µm

1 mm / 250 x 2 = 0,008mm = 8µm

"Das neue Planar T* 1,4/50 ZF übertraf diesen Wert sogar noch deutlich: Es erreichte 320 lp/mm im Blendenbereich von 5,6 bis 2,8"

Bei Blende 5,6
d = 2 x 1,22 x n x (f/D)
= 2 x 1,22 x n x k
= 2,44 x Y x k
= 2,44 x 550 nm x 5,6
= 7515,2 nm = 7,5152 µm

1 mm / 320 x 2 = 0,00625 mm = 6,25 µm

http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen
http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/physik/961

Interessant, der Link: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dq.shtml. Aber wenn ich das lese und den Links folge, kommen mir Fragen. 1. Werden da Scans (vom Film, 4000 dpi) mit Digitalaufnahmen verglichen. Das sind doch zwei ganz ähnliche Techniken (Zeilen- via Flächenabtastung). 2. Steht irgendwo in den Folgelinks, dass eine Abtastung mit 8000 dpi definitiv noch mehr Details im Film bringt.

Es scheint, dass die Herren da ihre digitalen Scanner (und das sind nicht die Allerbesten) mit ihren Digitalaufnahmen vergleichen. Nett, aber hier nicht die Frage.

Hier scheint es Carl Zeiss doch darum zu gehen, die praktischen, wenn auch extremen, Grenzen und Möglichkeiten von Objektiven und Film auszuloten. Kann ich diese Grenzen mit aktuellem digitalem Equipment (das wird ja immer noch besser) überhaupt erkennen?

(der Blinde sieht den Chagall auch nicht)

der besucher

...definitiv noch mehr Details im Film bringt, ist ziemlicher Blödsinn. Analog verwendete ich zuletzt Objektive und Kameras von Leica und die Ergebnisse wurden mit einem Minolta DSE 5400 gescannt (5400 DPI). Zu den wunderbar deutlich aufgelösten Details zählte da auch die genaue Struktur jedes einzelnen Filmkorns!

Wenn man natürlich zukünftig alles auf SPUR Orthopan UR und vom erdebebensicheren Stativ aus fotografieren möchte, ist Kleinbildfilm sicherlich noch ein gutes Medium für Auflösungsrekorde, aber nicht wirklich praxisnah. Ich habe jedenfalls schon seit meiner ersten DSLR keinen Film mehr belichtet und nach dem Umstieg auf Vollformat ging alles analoge Zeugs den Weg in die "eBucht".

Gruß 1958

@Gruß 1958:
Exakt so sehe ich das auch!

@der besucher:
Es ist doch genau das Problem, dass sich Analog mit Digital im Grund nur am Monitor vergleichen läßt - und zu diesem Zweck muß ein Dia oder Negativ halt digitalisiert werden. Was dabei selbst mit guten Filmscannern, ja sogar mit Trommelscannern herauskommt, wissen wir alle: Korn- und Farbrauschen noch und nöcher. Freilich läßt sich das EBV-mäßig wieder beheben - wenigstens teilweise. Aber am Ende hat man dann eben alles, nur nicht mehr das analoge Original.
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Linienpaar-Zählerei für analoge Aufnahmen ist nicht viel mehr als eine Laborspielerei, ein schöner Marketinggag.

Gruß, Peter

Na, vielleicht hat da jemand nicht wirkich eine Ahnung von den Dingen. Selbstverständlich - und das ist auch von absoluten Digitalfotografen so bestätigt - hat das KB und vor allem MF noch immer die Nase vorne, wenn es um die Bildqualität geht. Digital ist schneller und leichter handhabbar. Gegen ein groß porjiziertes Dia kommt derzeit noch kein Beamer an. Und ein selbst ausgearbeitetes womöglich auf Baryt ausgearbeitetes MF Bild ist sowieso einem ausgeprinteten Digitalbild überlegen.

<>

Alte Märchen werden nicht dadurch wahr, daß man sie ständig wiederholt. Ich kenne einige Berufsfotografen, die sich über solche Sprüche schon seit ca. 2 Jahren nur noch kugeln.

Und was die Projektion angeht, kämpft man entweder mit Newtonschen Ringen und verschimmelnden Dias in Glasrahmen, oder mit glasloser Rahmung, CF-Objektiven und Dias, die erst in die Schärfezone ploppen müssen. Das Ganze wird unterlegt vom Gerappel des Magazins im Transportmechanismus. Nein danke!

Mit eigenen Augen habe ich es zwar noch nicht gesehen, aber von kompetenter Seite schon gehört, daß es die neueste Generation Beamer sehr wohl mit einem Diaprojektor aufnehmen kann. Hier ist mal ein Link zum Thema ins LEICA-Forum und da tummeln sich nun wirklich noch viele "Hardcore-Analogies".

http://www.leica-camera.com/discus/messages/23/118502.html

Gruß 1958

vermutlich beziehen sich diese maximalen Auflösungswerte auf eine MTF von Null (was in der Praxis natürlich absolut sinnlos ist, ganz besonders an Film), ansonsten scheint mir hier die Werbung in der Tat den physikalischen Grenzen zu widersprechen.

Es hat ja oben schon jemand vorgerechnet...

Trotz allem wären die Optiken natürlich trotzdem sehr gut, mal schauen, was am Ende in der Praxis davon übrig bleibt.

G.C.

"... ich habe es noch nicht mit eigenen Augen gesehen, aber die neuesten Beamer sollen den Diaprojektoren ebenbürtig sein."

Dazu kann man nur müde lächeln, genau diesen Satz hört man doch schon seit einigen Jahren ... siehe oben: alte Leier!

Schöne Grüße aus Österreich - Alois

... ist nicht angebracht. Während im Analogsektor seit einigen Jahren Stillstand herrscht, entwickelt sich auch die digitale Projektionstechnik ständig weiter und was aus der anfangs ebenso müde belächelten digitalen Aufnahmetechnik inzwischen geworden ist, brauche ich wohl nicht näher erläutern.

Wenn sogar die im Leica-Forum zahlreich vertretenen "Hardcore-Analogies", die zunächst häufig alles digitale "Teufelszeug" ablehnen, bis es Leica dann auch anbietet, mittlerweile von der Qualität aktueller Beamer erstaunt sind und unter Abwägung aller Vor- und Nachteile zumindest einen Gleichstand erkennen, sollte man sein "müdes Lächeln" vielleicht noch einmal überdenken. ;-)

Gruß 1958

Hallo 1958,

ich kann bezüglich Beamer / Projektion keinen Gleichstand erkennen, zumindest nicht für meinen Anwendungszweck.

Ich habe einen guten alten Rollei, den ich über seine Schnittstelle mit Wings Platinum direkt ansteuern kann.Rolleiprojektoren sind nicht high end, aber auch nicht Ramsch. Die Bilder kommen bei einer Landwandgröße von 2,40 hell, scharf und brillant rüber. Mit einem Fuji schaffe ich eine neutrale (=wirklichkeitsgetreue)Farbwiedergabe.

Ich würde mir sofort einen Beamer kaufen, wenn es auf dem Markt ein Gerät gäbe (Konjunktiv !!! ), das zum gleichen Preis die selbe optische Leistung besitzt wie mein Rollei. Spielt es leider nicht. Auch nicht zum doppelten Anschaffungspreis.
Ich lege aber Wert auf eine erstklassige Wiedergabe meiner Aufnahmen.
Schließlich investiere ich nicht eine Menge Zeit in einzelne Aufnahmen, um dann auf der Leinwand Abstriche machen zu müssen.

Vielleicht kennst Du einen Beamer um 1.800 €, der so gut oder besser als mein Rollei ist. Ich habe ihn noch nicht entdeckt, hoffe aber, daß er doch in den nächsten Jahren auf dem Markt auftauchen wird.
Welchen Beamer verwendest übrigens Du?

Grüße - Alois

Hallo Alois,

für die Frage bin ich nicht der richtige Ansprechpartner, weil ich meinen Leica-Diaprojektor (aus den weiter oben genannten Gründen) schon seit Jahren nicht mehr verwendet habe und meine (besseren) Bilder lieber auf einem Epson Stylus Photo R 2400 ausgebe und anstatt mir alle Fotos auf einer MW-Projektionsleinwand anzusehen, deren vierkantigen Kern ich auf der ganzen Leinwand selbst dann noch eingeprägt sehe, wenn ich sie schon Stunden vorher aufgestellt und gespannt habe, beschränke ich mich dafür mittlerweile auf mein 19" Formac Display zur reinen Betrachtung. Deshalb besitze ich keinen Beamer und habe auch garantiert nicht vor, einen anzuschaffen, oder deutlicher ausgedrückt:

Eigentlich hasse ich Dia-Abende!!!

Ich hatte mich nur darüber gewundert, daß selbst im "sehr konservativen" Leica-Forum mittlerweile ernsthaft über die Konkurenzfähigkeit von Beamern diskutiert wird und deshalb auch einschränkend gesagt, daß ich es noch nicht mit eigenen Augen gesehen habe. Vielleicht solltest Du Deine Frage mal unter den dortigen Projektions-Profis stellen.

Gruß 1958

"Selbstverständlich - und das ist auch von absoluten Digitalfotografen so bestätigt - hat das KB und vor allem MF noch immer die Nase vorne, wenn es um die Bildqualität geht."

Selbstverständlich nicht! Das Thema hatte sich bereits mit Erscheinen der Canon 1Ds vor reichlich 4 Jahren (!!) erledigt:
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/1ds/1ds-field.shtml

Sagen könnte ich schon was, aber nicht schreiben ! Habe keine Lust auf Abmahnungen von CZ - Juristen.
L. S.

Hier geht es gar nicht mal um Verkaufs - sondern um Produktionszahlen in Japan ( inkl. Zeiss - Partner Cosina) :
Dezember 05 – 1.039.204 Stück
Januar 06 - 652.261 Stück ( traditionell der schwächste Monat)

Jetzt relativieren sich natürlich die Stückzahlen der Zeiss Ikon. Oder war das positive "Hätte nicht gedacht...." ironisch gemeint ?

L. S.

Der Herr Airy hat(te) dazu aber eine geteilte Meinung:

"250 Linienpaaren pro Millimeter. Das neue Planar T* 1.4/85 ZF erreichte diesen Spitzenwert bei Blende 5,6, und sogar bis hinunter zu Blende 2"

Bei Blende 5,6
d = 2 x 1,22 x n x (f/D)
= 2 x 1,22 x n x k
= 2,44 x Y x k
= 2,44 x 550 nm x 5,6
= 7515,2 nm = 7,5152 µm

1 mm / 250 x 2 = 0,008mm = 8µm
diese daten sagen mir SO nüchtern nichts... könnte Sie jemand mir (als DAU) evtl erklären?

danke!

th

"Das neue Planar T* 1,4/50 ZF übertraf diesen Wert sogar noch deutlich: Es erreichte 320 lp/mm im Blendenbereich von 5,6 bis 2,8"

Bei Blende 5,6
d = 2 x 1,22 x n x (f/D)
= 2 x 1,22 x n x k
= 2,44 x Y x k
= 2,44 x 550 nm x 5,6
= 7515,2 nm = 7,5152 µm

1 mm / 320 x 2 = 0,00625 mm = 6,25 µm

Um 320 lp/mm für das menschliche Auge sichtbar zu machen, muss man einen TechPan 25 mit Spezialentwickler auf Halbton entwickeln und dann auf 3 Meter Breite vergrössern.
Da menschliche Auge gibt bei einem 20X30cm print bei 80 -120 lp/mm auf.
Was soll der ganze Quatsch hier, Leute ? Geht's hier um die Spuren, die das nicht Wahrnehmbare dennoch im Wahrnehmbaren hinterlässt ???

Und den prekomatösen Digitalos hier sei es auch noch mal gesagt, Qualität kommt nicht von Auflösung allein. Und wenn Eure halbblinden Computer Bilder zusammeninterpolieren, auf denen menschliche Haut wie Vinyl aussieht und die restliche Welt wie aus Plastik, dann ist das eben schon ein K.O. Kriterium für alle die noch was sehen und nicht die Bilder mit ihren Fingern abtasten.

Dann braucht man auch nicht mehr über die lächerlichen Dynamikwerte zu sprechen, die eine 1500 Euro "Prosumer" Kamera für helles Sonnenlicht outdoor praktisch unbrauchbar machen.
Es sei denn, der digitale Wahn lässt einem auch ausgefressene Spitzlichter und abgesoffene Schatten schmerzfrei ertragen.

Wie immer, wenn ein paar Amateure sich im www vollabern sind die die lautesten die, die am wenigst WISSEN und am meist GLAUBEN, was sie irgendwo gelesen haben. Wie zum Beispiel den Mist vom obsoleten Mittelformat, das man schon mit einem 10MP chip ersetzen kann.
Das kann doch wirklich nur einer behaupten, der noch nie in seinem Leben einen Galerieprint B&W 60X90 selbst gesehen hat, von 6X7 neg, Iso 50 genügt schon, daneben das gleiche von einem 10MP chip ?
SW gibts ja gar nicht bei digital, oder soll der desaturierte
Mitteltonmatsch wirklich mit einem hochentwickelten SW film verglichen werden ?
Ich weiss nicht, aber irgendwie hat man doch manchmal den Eindruck ,
alle die digitalen Eiferer haben Tomaten auf den Augen, oder braucht man da einfach eine eingeschränkte Wahrnehmung um über dem Ergebnis der überteuerten Plastikkästchen nicht verückt zu werden ?

"diese daten sagen mir SO nüchtern nichts... könnte Sie jemand mir (als DAU) evtl erklären?"

In Kurzfassung (und deshalb nicht unbedingt richtig, aber hoffentlich verständlich) mal versucht:
- Ein Bild setzt sich aus vielen kleinen "Scheibchen" des Blendenabbildes zusammen.
- Größere Blendenöffnungen (kleinere Werte) erzeugen kleinere Airy-Scheibchen.
- Hat man kleine Scheibchen, passen davon mehr auf das Bild -> die Auflösung steigt (nicht unbedingt die Schärfe, die hat mehr mit Kontrast zu tun).
- Der minimalste erzeugbare Durchmesser der Airy (Bild) Scheibchen hängt somit physikalisch von der effektiven Blendenöffnung ab (Eintrittspupille), kleiner geht nicht. Nein, auch mit Marketinggelaber nicht.

- Den Rest anhand der angebenen Links einfach mal selbst ermitteln bzw. ausrechnen.