Kontaktabzüge sind wie eine Art Seismograph, der den Augenblick registriert.

— Henri Cartier-Bresson

Am 17.5.

  • 1861: Der schottische Physiker James Maxwell demonstriert der Royal Institution das erste Farbfoto
  • 2000: Canon stellt die erste Digital Ixus vor (USA: Powershot S100)

BENUTZERANMELDUNG

120-Megapixel-Sensor von Canon (aktualisiert)

Wie Canon heute stolz vermeldet, ist es dem japanischen Unternehmen gelungen, einen APS-H-CMOS-Bildsensor mit 120 Megapixeln zu entwickeln:

Foto vom 120-Megapixel-Sensor von Canon Laut Canons Meldung gelang es, auf einen CMOS-Bildsensor im APS-H-Maß (effektive Bildfläche ca. 29,2x20,2 mm) 120 Megapixel (= 13.280x9.184 Pixel) zu packen und damit den derzeit höchstauflösenden Sensor dieses Formfaktors zu entwickeln. Canon sei es dabei auch gelungen, die Signale sauber und schnell auszulesen: bis zu 9,5 B/s ermögliche der Chip. Der Bildsensor kann auch Filme in Full HD 1920x1080 aufnehmen.

Mit der Fortentwicklung der CMOS-Bildsensoren, so das Unternehmen weiter, werde man neue Möglichkeiten in der Welt des Bildausdrucks erschließen und strebe Fotos an, die jene analogen Films weit überträfen, und Filme, die die einzigartigen Möglichkeiten von Spiegelreflexkameras ausnutzten, namentlich deren Beweglichkeit und die Ausdruckskraft der Wechselobjektive.

Beim 120-Megapixel-Sensor handelt es sich derzeit offensichtlich mehr um eine Machbarkeitsstudie denn um ein kurz vor der Serienreife stehendes Produkt. Dennoch. aus Letztgesagtem kann indirekt auch geschlossen werden, dass Canon bei Bildsensoren für die Fotografie noch viel vorhat.

(thoMas)
 

Nachtrag (14.8.2010; 8:58 Uhr): Erwähnt sei noch, dass der Canon-Sensor damit einen Pixelpitch von ca. 2 µ hat – ein Wert, wie er sich auch bei den dichtgepackten Bildsensoren kompakter Digitalkameras findet, und dass er damit laut unserer überschlägigen Rechnung ab ca. Blende 2,8 auflösungsbegrenzt ist: d.h. bei Blende 2,8 schafft es ein beugungsbegrenztes optisches System (das ist ein perfektes System, dessen Leistung allein durch die physikalisch bedingte Beugung begrenzt wird) so gerade noch, die feinen Strukturen aufzulösen. Werden die Blendenöffnungen kleiner (Blende 4 ff), dann werden die Beugungsscheibchen so groß, dass sie die Pixelstruktur überlagern – die tatsächlich erzielbare Auflösung sinkt (von Blende 2,8 nach 4 etwa sinkt beim APS-H-Sensor die Auflösung von möglichen rund 107 MP auf 53 MP – was im Schluss nahelegt, dass ein APS-H-Sensor, mit dem man auch bei Blende 5,6 „auflösend“ fotografieren möchte, nicht mehr als rund 25 Megapixel haben muss).
 

Nicht schlecht Herr Specht!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 08:35

Zwar kann kein Objektiv dieser Welt 120 Megapickel an APS jemals auflösen, auch in Zukunft nicht, denn das ist Physik...

...gerade deshalb könnte man bei einem solchen Sensor aber den AA-Filter komplett weglassen und dadurch Bildqualität und Auflösungsvermögen auch von "mäßigen" Objektiven enorm steigern ohne Moiree einzufangen!

Die Datenflut könnte man intern lösen, denn 120 MP Ausgabeformat sind aus vorgenannten Gründen völlig sinnfrei. Damit wäre das dann auch mit heutigen (aktuellen!) PCs und Speicherkarten schon handlebar und eigentlich sollte das dann schon in einem Jahr zur Marktreife zu bringen sein.

Problem:
Das wäre dann Ende der Fahnenstange bei der Chip-Entwicklung und selbiger welcher somit auch 20 Jahre später noch aktuell. In Verbindung mit genannten knapp 10fps und Full-HD-Video könnte dann ähnlich wie zu analog-Zeiten ein Body wieder 10-15 Jahre genügen, für einen Hersteller alles andere als erwünscht. Deswegen wird man sich diesem Chip wohl über die nächsten 15 Jahre nur in ganz kleinen Schritten ganz langsam annähern.

Ich würde

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 09:15

die 120 MP dazu nutzen, effektiv 30 MP aufzulösen, und dafür die volle Farbinformation zu generieren ...

Wäre eine Lösung...

Bild von der Profi
Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 09:50

...aber noch immer viel zu viel für APS-C!

Ja, das isses,

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 09:54

aber auf Kleinbild sollten sie das auch hinkriegen ... ;-)

Gast schrieb: aber auf

Bild von der Profi
Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 10:48
Gast schrieb:

aber auf Kleinbild sollten sie das auch hinkriegen ... ;-)

„Es ist zu erwarten, dass sich unsere Technologien in Zukunft weiterentwickeln, so dass immer weniger Lichtteilchen benötigt werden, um ein Bit an Information zu kodieren. Wenn ein Bit schließlich von einem einzigen Photon, einem Lichtquant, getragen wird, ist offensichtlich eine Grenze erreicht. Wir sind unversehens im Quantenbereich gelandet, wo völlig neue Phänomene auftreten können.“

Zitat: Univ. Prov. Anton Zeilinger

Hat sich schon einmal jemand dieser Pixelpeeper Gedanken darüber gemacht, das es auf Quantenebene nur noch Wahrscheinlichkeiten gibt, und das Ergebnis reiner Zufall sein kann? Lichtquanten sind Bosonen und verhalten sich grundsätzlich anders, wie Elektronen die Fermionen sind. Auf den Winzigen Pixeln werden auch noch Linsen aufgebracht, die durchaus Brechungs- und Polarisations Effekte hervorrufen können. Dadurch können Lichtquanten wiederum ihre Eigenschaft ändern und sich plötzlich wie Fermionen verhalten. Diese zufälligen Ergebnisse werden dann durch Verstärker um ein Vielfaches verstärkt und erzeugen ein zufälliges Bild, das mit dem was wir sehen nur noch wenig zu tun hat. Weil Quanten sich so faszinierend zufällig Verhalten, werden heute sogar schon Quantenzufallszahlengeneratoren gebaut, die alles bisherige an Zufälligkeit in den Schatten stellen.
Könnte es sein, das bei Sonys HX-5 mit ihren 1,6 micrometer Pixeln und den rückseitig belichten Sensor bereits solche Effekte bemerkbar machen, wie Color Foto in seiner Ausgabe 4/10 deutliche zeigte? Vier Fotos, vier verschiedene Ergebnisse. Werden bei diesen Pixeln nur noch wenige Photonen ausgewertet, so darf wirklich nichts mehr schief gehen. Keine Kantenbrechungen, Teilreflexionen oder Polarisationen.

Wozu Quantenkamera -

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 10:55

sind nicht 99% aller Fotos heutzutage "Zufallstreffer" ...? 8-)

Komische Rechnung

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 11:14
der Profi schrieb:

Hat sich schon einmal jemand dieser Pixelpeeper Gedanken darüber gemacht, das es auf Quantenebene nur noch Wahrscheinlichkeiten gibt, und das Ergebnis reiner Zufall sein kann?

Kann, nicht muss.

der Profi schrieb:

Lichtquanten sind Bosonen und verhalten sich grundsätzlich anders, wie Elektronen die Fermionen sind. Auf den Winzigen Pixeln werden auch noch Linsen aufgebracht, die durchaus Brechungs- und Polarisations Effekte hervorrufen können. Dadurch können Lichtquanten wiederum ihre Eigenschaft ändern und sich plötzlich wie Fermionen verhalten. Diese zufälligen Ergebnisse werden dann durch Verstärker um ein Vielfaches verstärkt und erzeugen ein zufälliges Bild, das mit dem was wir sehen nur noch wenig zu tun hat. Weil Quanten sich so faszinierend zufällig Verhalten, werden heute sogar schon Quantenzufallszahlengeneratoren gebaut, die alles bisherige an Zufälligkeit in den Schatten stellen.

Komische Wahrscheinlichkeitsrechnung, die Sie da betreiben.
Wenn ich nur ein Pixel auslese, mag das Ergebnis zufällig sein. Wenn ich nur einen Wähler befrage, ist meine Wahlprognose ja ebenfalls ziemlich ungenau. Wenn ich aber genügend viele Wähler befrage, habe ich ziemlich gute Prognosen. Wenn ich genügend Pixel auslese, stört das zufällige Ergebnis eines einzelnen ebenfalls kaum.

Genau das ist das Problem

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Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 11:29

Genau das ist das Problem "eine ziemlich gute Prognose" ist zu wenig!
Ich habe nur leider keine Daten zu verschenken. Weder beim Bildbearbeiten noch beim Archivieren. Alle Bemühungen noch mehr Pixel auf winzige Flächen zu packen laufen nur auf eines hinaus, Menschen ohne Praxis einen günstig herzustellenden Sensor teuer zu verkaufen. Canon hat es ja auch geschafft eine APS-H Kamera zum Preis einer FF Kamera zu verkaufen. Bei mir blitzen sie damit definitiv ab.

Komische Begründung

Eingetragen von
ROG
(Stammgast)
am Dienstag, 24. August 2010 - 13:33
Gast schrieb:

Komische Wahrscheinlichkeitsrechnung, die Sie da betreiben.
Wenn ich nur ein Pixel auslese, mag das Ergebnis zufällig sein. Wenn ich nur einen Wähler befrage, ist meine Wahlprognose ja ebenfalls ziemlich ungenau. Wenn ich aber genügend viele Wähler befrage, habe ich ziemlich gute Prognosen. Wenn ich genügend Pixel auslese, stört das zufällige Ergebnis eines einzelnen ebenfalls kaum.

Das Wählerbeispiel trifft nur für die Belichtungsmessung und den Weißabgleich zu. Für die Detailwiedergabe eines Bilde ist aber jedes individuelle Pixel zuständig. Je zufälliger deren Wert, um so niedriger im Endeffekt die wirklichkeitsgetreue Auflösung des Bildes.
ROG

Ja und nein.

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 13:54

Schließlich haben Sie selten Details der Größe einzelner Pixel.

Schrieb ich doch!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 10:25
Gast schrieb:

die 120 MP dazu nutzen, effektiv 30 MP aufzulösen, und dafür die volle Farbinformation zu generieren ...

Schrieb ich doch: Kein AA und die Datenflut intern lösen, die Farbinfo ergibt sich beim Entpixeln doch ganz von selbst, eben weil mehr als 30 MP sinnfrei sind in APS.

Eigentlich auch schon die 30 MP, aber die üblichen Plakatwandbestücker die bislang 7D und 550 kauften werden auch bei 30 MP wieder lechzen und das Sparschwein schlachten.

Schön von Sony, dass die das mit ihren neuen Modellen nicht noch übertrumpfen wollten und brav drunter blieben.

Trotzdem: ohne AA liefern eben gerade billige und alte Linsen deutlich mehr Bildquali ab und um Moiree zu verhindern muss dafür die Auflösung weit über den besten Linsen liegen.
Der Sprung von 16 auf 60 Megapickel macht also schon Sinn, nur dazwischen nichts!

weiter gedacht

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 12:24

Lass mal über je 10 pixel noch eine Linse legen, so dass nur eins in der richtigen Schärfeebene liegt.
So hat man einen 12Mpix Sensor der 10 Bilder in verschiedenen Fokusentfernungen. Fehlfokus ist so ausgeschlossen!
Bildmontagen von Gruppenfotos mit 1.4er Blende, wo ALLE Gesichter scharf sind!

Die Möglichkeiten! Die Möglichkeiten!

Die Möglichkeiten

Eingetragen von
odysseus
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 13:01

Glaub mir, es gibt schon heute Möglichkeiten, Roboter zu erschaffen, die viel viel besser sind als ihre schambehaarten Schöpfer. Die Menschheit wird sich ob so viel fehlgeleitetem und völlig sinnfreiem Perfektionismus noch selbst obsolet machen. Die Erde wird, nach einer langen Genesungsphase von den durch uns verursachten Auswirkungen unseres Grössenwahns, erleichtert aufatmen. Nur das Universum hat sich für unsere Wenigkeit noch nie interessiert. Zu Recht.

Blub

Eingetragen von
ROG
(Stammgast)
am Dienstag, 24. August 2010 - 13:41

Siehe Wikipedia: Misanthrop

Schööööööön!

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 09:06
odysseus schrieb:

Glaub mir, es gibt schon heute Möglichkeiten, Roboter zu erschaffen, die viel viel besser sind als ihre schambehaarten Schöpfer. Die Menschheit wird sich ob so viel fehlgeleitetem und völlig sinnfreiem Perfektionismus noch selbst obsolet machen. Die Erde wird, nach einer langen Genesungsphase von den durch uns verursachten Auswirkungen unseres Grössenwahns, erleichtert aufatmen. Nur das Universum hat sich für unsere Wenigkeit noch nie interessiert. Zu Recht.

Auflösung

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 13:59
Gast schrieb:

Zwar kann kein Objektiv dieser Welt 120 Megapickel an APS jemals auflösen, auch in Zukunft nicht, denn das ist Physik...

Wenn man sich die optisch gemessenen MTF-Kurven der Objektive anschaut, dann sind schon erstaunliche Auflösungen möglich - nur der Kontrast nimmt natürlich für feine Strukturen entsprechend ab und geht irgendwann gegen Null.

Für das Biogon 25/4 hatte Zeiss auf Spezialfilm damals werbewirksame 400 Linienpaare pro Millimeter gemessen bei Blende 4 in der Bildmitte. Zitat Zeiss: "400 lp/mm bedeutet die theoretisch höchste erzielbare Auflösung bei dieser Blende, es ist die „Beugungsgrenze“ bei Blende 4."
(Quelle: CLN Ausgabe 24, Februar 2006).

Umgerechnet auf die 22mm Sensorbreite von APS-C sind das 400 * 22.5 = 9000 Pixel auf der langen Kante oder "nur" 54MP. Die 120MP sind also nochmal eine andere Herausforderung.

Ich schliesse mich der Einschätzung an, daß man solche extrem hohen Auflösungen vor allem nutzen wird, um das Aliasproblem zu lösen und auf den AA-Filter zu verzichten. Außerdem hat man mit hoher Auflösung eine gute Datenbasis für rechnerische Korrekturen von Abbildungsfehlern.

Was soll das?

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 08:37

120 Mega-Pixel? Wieviel MB hat den da eine 16 bit Tif-Datei? Bei 25 Megapixel sind es schon 130 MB. Hoffe, dass die auch eine Serienbildfunktion von mindestens 10 Bildern/s einbauen und gleich Speicherkarten mit 10 Terabyte entwickeln.

eine machbarkeitsstudie ...

Bild von andreas h.
Eingetragen von
andreas h.
(Liebhaber)
am Dienstag, 24. August 2010 - 08:37

technikgetriebene fotografie, wie können wir mit den knausrigen pixelzahlen heutiger tage überhaupt fotografieren?

zu analogen zeiten schlichen sich die bilder davon indem sie mit der zeit verblassten, heute tritt einfach noch ein nagendes gefühl auf, welches die bestehenden bilder mit jeder neuen pixelzahl am markt gefühlt kleiner werden lässt ...

abgesehen davon - mit dem erwachsen werden der digitalfotografie hatte ich mich erst gefreut, dass meine ausdrucke grösser wurden, jetzt fehlt es an platz um sie aufzuhängen.

*seufz*

zeit mit malen zu beginnen ...

Ich fass es nicht 8-(

Bild von der Profi
Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 08:59

Wie viel Dummheit ist eigentlich notwendig um so einen Schwachsinn stolz zu präsentieren.
Viel Spaß wünsche ich allen Canon Pixelpiepern beim archivieren und bearbeiten ihrer von Beugung und Rauschunterdrückung gepeinigten Mülldateien.
Jetzt ist wohl ein 12 Core Mac unumgänglich.
Ach ja und nicht auf den Speicherplatz vergessen. Das Kinderzimmer könnt ihr gleich zum Datenraum umfunktionieren.
Danke übrigens an Canon für diese Meldung.
Jetzt seid ihr endgültig nicht mehr ernst zu nehmen.

Die 120 Mpx

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 09:21

sind ja auch nur ein theoretischer Wert. Praktischer Maßen werden bei einem derartigen Sensor dann wohl eher etwas um die 50 Mpx raus kommen. Wie bei einem Scanner, wird erst mal eine sehr viel höhere Farb- und Pixeldichte ausgelesen, um sie dann in eine praxiskonforme Rate auszugeben. Vieles, was heute mit maximaler Beschränkung fotografiert wird, wird dann in Bezug auf die Ausgabe auf Papier beispielsweise selbst mit einem so kleinen Sensor stresslos möglich sein. Der derzeitige Stand mit in der Regel 12 bis 16 Mpx ist, gemessen an dem wirklichen Potential, eher eine reichlich klägliche Veranstaltung, die lediglich dazu dient, den Herstellern über noch viele weitere Jahre ein Steigerungspotential offen zu halten.

Gast schrieb: sind ja auch

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Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 09:45
Gast schrieb:

sind ja auch nur ein theoretischer Wert. Praktischer Maßen werden bei einem derartigen Sensor dann wohl eher etwas um die 50 Mpx raus kommen. Wie bei einem Scanner, wird erst mal eine sehr viel höhere Farb- und Pixeldichte ausgelesen, um sie dann in eine praxiskonforme Rate auszugeben. Vieles, was heute mit maximaler Beschränkung fotografiert wird, wird dann in Bezug auf die Ausgabe auf Papier beispielsweise selbst mit einem so kleinen Sensor stresslos möglich sein. Der derzeitige Stand mit in der Regel 12 bis 16 Mpx ist, gemessen an dem wirklichen Potential, eher eine reichlich klägliche Veranstaltung, die lediglich dazu dient, den Herstellern über noch viele weitere Jahre ein Steigerungspotential offen zu halten.

Das bring alles nichts.
Die Physik hat die Auflösung längst begrenzt (Beugung!). Und aus meiner Erfahrung sind 40 Mpx auf der Grösse eines MF Sensor das absolute Maximum. Ich habe damit Fassaden Fotos mit 300qm für Einkaufszentren gemacht, da können sie noch fast die Nase plattdrücken und die Qualität ist immer noch akzeptabel.
Astreine 20 Mpx würden selbst für ein Foto dieser Dimension locker reichen weil niemand näher als 10 oder sogar nur 20 Meter an diese Drucke rankommt.
Den Pixelpitch einer Point and Shot auf APS-C aufzublasen ist wirklich kein Renommee.

Müll

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 09:36
der Profi schrieb:

Viel Spaß wünsche ich allen Canon Pixelpiepern beim archivieren und bearbeiten ihrer von Beugung und Rauschunterdrückung gepeinigten Mülldateien.

Sachlich gehts nicht?
Wer sagt denn, dass die Pixel alle auf die Speicherkarte geschrieben werden sollen? Wer sagt, dass so ein Sensor überhaupt in eine EOS eingebaut werden könnte?

Da versagt mir die

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Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 09:47

Da versagt mir die Sachlichkeit!
APS-C klingt nun wirklich nicht nach wissenschaftlicher Anwendung, sonder nach Einbau in eine EOS!

Ich kann mir dafür

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 09:57

auch eine lichtstarke, aber halt kompaktere Astro-Optik vorstellen ...

Gast schrieb: auch eine

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Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 10:34
Gast schrieb:

auch eine lichtstarke, aber halt kompaktere Astro-Optik vorstellen ...

Ich denke für eine Anwendung in der Astronomie ist dieser Sensor bei Weitem zu Lichtschwach.
Man denke nur an die Flüssiggekühlten Kodaksensoren ohne Bayer Pattern! Ausserdem wäre diese Auflösung nur für eine hoch präzise Paralaktische Nachführung denkbar, die sich kein Normalsterblicher leisten kann! Und ein Objektiv mit einer Öffnung von mindestens 2,8! (Übrigens danke an Photoscala für den Aufschlussreichen Nachtrag!)

Es gibt auch abnormal Sterbliche

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 10:58

denen z.B. Überwachungssatteliten gar nicht klein genug ausfallen können ... und die leisten sich auch ansonsten allerhand. 8-)

Machbarkeitsstudie

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 09:53

Es geht doch erst mal nur um das Machbare. Vielleicht auch für die Konkurrenz ein bischen mit dem Säbel rasseln. Und dieser Sensor muß doch nicht in die EOS Kameras. Vielleicht gibt es ja in der Wissenschaft für solche Sensoren Bedarf. Vor dem Meckern evtl. einfach mal etwas weiter denken!

Nö.

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 11:11
Gast schrieb:

Vielleicht gibt es ja in der Wissenschaft für solche Sensoren Bedarf.

Nö. Da brauchste eine richtig große Fläche und willst auch richtig Dynamikumfang haben. Unter echten 16 Bit Signal (!!! -- also nicht die 16 Bit Datenmüll, die im Werbeheftchen jeder Billigkamera stehen) brauchste da erst gar nicht ankommen.

Man braucht nicht

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 14:23

unbedingt Fläche, um viel Licht zu sammeln - Tiefe tut's u.U. auch ... ;-)

Fläche

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 15:41

Es geht weniger um die Fläche eines einzelnen Bildpunktes, denn um die Fläche des Sensors (und damit des erfassten Raumwinkels) selber. ;-)

Außerdem braucht man im Gegensatz zu irgendwelchen Hobbyknipsern auch keine 14+x MP -- 2048x2048 Bildpunkte mit sauberen 16 Bit geben da bereits genug Informationen, um die Supercomputer auszulasten, die Terabytes im Datagrab schnell und effizient zu füllen, und um es in die weltweiten Abendnachrichten zu schaffen... ;-)

Dachte erst …

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 09:51

… an einen Aprilscherz. Aber ok, wieviele Machbarkeitsstudien und später Prototypen großer Autofirmen haben es wirklich auf die Straße geschafft? Gab es nicht gerade eine große Schwemme an Nachrufen auf die Nukleartechnik und damit verbunden auch das erste Automobil, das sich dank Kernenergie fortbewegen sollte? Die Machbarkeitsstudie davon ging offensichtlich nicht mit dem gewünschten Ergebnis einher.

Kameras, die wieder 15 Jahre aktuell wären, wären allerdings wirklich sehr großartig! Allerdings werde ich bei solch einem Chip doch etwas stutzig, wenn sie schreiben, er sei in der Lage, „Full HD“ auszuspucken. Nein, wirklich? Sollte man da nicht, wenn schon, dann eher von Auflösungen ausgehen, die eine RED-Kamera & Co erzittern ließen und endlich echte Kinoleinwände im Wohnzimmer ermöglichen würden (ab 5 m Bildhöhe aufwärts! (-; )?

Gruß
Grüßender

Gast schrieb: … an einen

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Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 10:44
Gast schrieb:

… an einen Aprilscherz. Aber ok, wieviele Machbarkeitsstudien und später Prototypen großer Autofirmen haben es wirklich auf die Straße geschafft? Gab es nicht gerade eine große Schwemme an Nachrufen auf die Nukleartechnik und damit verbunden auch das erste Automobil, das sich dank Kernenergie fortbewegen sollte? Die Machbarkeitsstudie davon ging offensichtlich nicht mit dem gewünschten Ergebnis einher.

Kameras, die wieder 15 Jahre aktuell wären, wären allerdings wirklich sehr großartig! Allerdings werde ich bei solch einem Chip doch etwas stutzig, wenn sie schreiben, er sei in der Lage, „Full HD“ auszuspucken. Nein, wirklich? Sollte man da nicht, wenn schon, dann eher von Auflösungen ausgehen, die eine RED-Kamera & Co erzittern ließen und endlich echte Kinoleinwände im Wohnzimmer ermöglichen würden (ab 5 m Bildhöhe aufwärts! (-; )?

Gruß
Grüßender

Ideal für HD Video wäre ein Sensor mit Proportionen von exakt 16 zu 9 und nicht 3 zu 2, ausserdem eine Auflösung die ebenfalls exakt der HD Auflösung entspricht, weil er damit weit Lichtstärker wäre.
Im Wohnzimmer sind Full HD locker ausreichend. Sollte man trotzdem auf 5 Meter Bilddiagonale gehen wollen wäre „4K“ die Lösung und die hat immer noch „nur“ 10 Mpx!
Wenn man sich vorstellt das der Standard 4K noch nicht mal in der Mehrheit der Kinos üblich ist, kann man für den Heimbetrieb noch lange warten.

An alle

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 10:27

die hier wieder rufen "Wer braucht das und wozu" sollten mal nachschlagen wozu Oversampling bei ihrem guten alten CD-Player verwendet wird...

Rod

Nicht ernst nehmen...

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 10:59

Canon macht das vermutlich nur, um Sony auf der photokina mit einer wirklichen Sensorsensation zuvor zu kommen. So nach dem Motto: "Wir können mehr als Sony." Und wo ist die Originalität, einen Mikrosensor auf die 10-fache Fläche zu vergrößern? Warum haben sie nicht 24x36 -- oder gleich 6x6 genommen? Dann hätten sie einen echten Mittelformatsensor mit 1 Billion Pixeln gezeigt. Allein: wie praxisrelevant ist das, wenn bei f/2.8 schon Schluss ist? Und wie sieht die Bildqualität aus? Vermutlich genauso wie die von Kompaktknipsen.... Mit einem Wort nichts als heisse Werbeluft...

Das ist genauso, wie der letzte Weltrekordversuch des franz. TGV: Klar haben sie einen neuen Rekord aufgestellt, aber anschließend war die Bahnstrecke geschrottet... Für den Alltagseinsatz nicht wirklich eine Alternative..

Apropos Altagseinsatz

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Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 11:09
Gast schrieb:

Canon macht das vermutlich nur, um Sony auf der photokina mit einer wirklichen Sensorsensation zuvor zu kommen. So nach dem Motto: "Wir können mehr als Sony." Und wo ist die Originalität, einen Mikrosensor auf die 10-fache Fläche zu vergrößern? Warum haben sie nicht 24x36 -- oder gleich 6x6 genommen? Dann hätten sie einen echten Mittelformatsensor mit 1 Billion Pixeln gezeigt. Allein: wie praxisrelevant ist das, wenn bei f/2.8 schon Schluss ist? Und wie sieht die Bildqualität aus? Vermutlich genauso wie die von Kompaktknipsen.... Mit einem Wort nichts als heisse Werbeluft...

Das ist genauso, wie der letzte Weltrekordversuch des franz. TGV: Klar haben sie einen neuen Rekord aufgestellt, aber anschließend war die Bahnstrecke geschrottet... Für den Alltagseinsatz nicht wirklich eine Alternative..

...und weil ich gerade so schön in Schwung bin, noch eine Kleinigkeit zum Nachdenken.
Wie oft benutzt ihr eure SLR mit stabilen Stativ auf festem Untergrund mit Spiegelvorauslösung und auf ideale Blende abgeblendetem Objektiv oder im Studio mit Blitz?
Bei allen anderen Anwendungen kann man bereits die 25 Mpx der Sony 900 nicht mehr übertragen. Der Auflösungsverlust ist leicht im Photoshop bei „Unscharfer Maskierung“ feststellbar.
Einfach mal das Bild schärfen. Eine perfekte Datei schärft bereits unter einem Radius von einem Pixel. Dann kann man auch auf 0,9 oder 0,8 Pixel gehen und hat dadurch keinen Lichthof um die Schärfekanten. Muss man den Radius jedoch auf 2 Pixel erhöhen um überhaupt eine Schärfung zu erkennen, hat man es mit einem Auflösungsverlust zu tun und zwar mindestens um die Hälfte. Dann hat man noch so ungefähr 10 oder 12 Mpx und eine unsaubere Schärfung. Hätte man das Bild gleich mit 12 Mpx aufgenommen, wäre die Schärfung wider bei 0,9 Pixel möglich und damit sauber.
Einfach mal versuchen! Da hört man schnell auf nach noch mehr Pixel zu schreien.

Die Bilder aus meiner 5D

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 11:15

schärf' ich mit Pixelradien zwischen 0,5 und 1. Abblenden tu ich seltenst über f/8 hinaus - meist arbeite ich mit den Blenden 2,8 - 5,6. Frei Hand, natürlich, aber schon auch mit Stabilisator.

Gast schrieb: schärf' ich

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der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 11:35
Gast schrieb:

schärf' ich mit Pixelradien zwischen 0,5 und 1. Abblenden tu ich seltenst über f/8 hinaus - meist arbeite ich mit den Blenden 2,8 - 5,6. Frei Hand, natürlich, aber schon auch mit Stabilisator.

Klingt nach guten Optiken und einem guten Stabi. Der Stabi der Sony ist nicht übertreiben Effizient!

Ja, das ist auch so!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 11:42
der Profi schrieb:
Gast schrieb:

schärf' ich mit Pixelradien zwischen 0,5 und 1. Abblenden tu ich seltenst über f/8 hinaus - meist arbeite ich mit den Blenden 2,8 - 5,6. Frei Hand, natürlich, aber schon auch mit Stabilisator.

Klingt nach guten Optiken und einem guten Stabi. Der Stabi der Sony ist nicht übertreiben Effizient!

Sollte eigentlich Standard sein, wenn man auf "Vollformat" arbeitet, oder? ;-)

12 Mpx zu 120Mpx?

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Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 12:31

In meiner Kritik beziehe ich mich auf die Pixelpeeper, die das Heil in immer höheren Auflösungen suchen. Megapixel ist keine Masszahl für Bildqualität.
Die EOS 5D liegt mit ihrer Auflösung in einem wunderbaren „Sweet-Spot“.
Bei diesem Pixelpitch funktioniert noch alles. Da kann man noch abblenden und auch noch ein wenig wackeln. Bei der Mk2 wird´s schon spannender. Da ist schon wesentlich mehr Sorgfalt gefragt um mit solchen Radien zu schärfen. Für mich ist sie die derzeit beste Canon, auch wegen ihrer Handlichkeit. Ich kann diese Auflösung jedoch nicht ungestraft auf APS-C übertragen. Dann beginnen die Probleme. Die meisten „Fotografen“ benützen jedoch minderwertige Objektive die mit ihrer Anfangsblende schon an der Beugungsgrenze ihrer Pixelboliden liegen. Ich beziehe mich hier auf die neuesten Kameras jenseits der 15 Mpx in APS-C. Hier sieht die Schärfung nicht mehr so toll aus. Hier wird verschwendet das einem Angst und Bange wird.
Und noch einmal für alle die es nicht begreifen.
Megapixel ist keine Masszahl für Bildqualität.

Vorsicht!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 12:23
der Profi schrieb:
Gast schrieb:

schärf' ich mit Pixelradien zwischen 0,5 und 1. Abblenden tu ich seltenst über f/8 hinaus - meist arbeite ich mit den Blenden 2,8 - 5,6. Frei Hand, natürlich, aber schon auch mit Stabilisator.

Klingt nach guten Optiken und einem guten Stabi. Der Stabi der Sony ist nicht übertreiben Effizient!

Er redet von der 5D und "aber auch schon mit Stabilisator". Die 5D hat 12 MP, die a900 24 MP, also 41% mehr Aufloesung in jede Richtung. D.h., die Messlatte liegt fuer die a900 wesentlih hoeher; seine 0.5 - 1 D5-Pixel haben eine Groesse von 0,7 -- 1,4 a900-Pixeln...

Gast schrieb: der Profi

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Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 12:32
Gast schrieb:
der Profi schrieb:
Gast schrieb:

schärf' ich mit Pixelradien zwischen 0,5 und 1. Abblenden tu ich seltenst über f/8 hinaus - meist arbeite ich mit den Blenden 2,8 - 5,6. Frei Hand, natürlich, aber schon auch mit Stabilisator.

Klingt nach guten Optiken und einem guten Stabi. Der Stabi der Sony ist nicht übertreiben Effizient!

Er redet von der 5D und "aber auch schon mit Stabilisator". Die 5D hat 12 MP, die a900 24 MP, also 41% mehr Aufloesung in jede Richtung. D.h., die Messlatte liegt fuer die a900 wesentlih hoeher; seine 0.5 - 1 D5-Pixel haben eine Groesse von 0,7 -- 1,4 a900-Pixeln...

Danke für den Tip!
Ich hoffe ich konnte das noch ein wenig klarstellen!

"Er" redet

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 12:58

schon von der aktuellen 5D ... ;-)

Hach ist das schwör, besonders wohl für einen "Profi"

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 12:19
der Profi schrieb:

...und weil ich gerade so schön in Schwung bin, noch eine Kleinigkeit zum Nachdenken...

Du hast es immer noch nicht gerafft:

Es geht nicht um 120 Megapix Auflösung auf dem Bild!

Es geht darum, dass man auch aus einem 18MP-Sensor der das Objektiv bereits an seine Grenzen bringt mal locker das doppelte rausholen könnte, wenn man auf den AA-Filter verzichtet!
Grob gesagt könnte damit eine 12MP-APS mit billiger, offener Kitscherbe dieselbe Auflösung erreichen wie eine A900 mit dem 1,8/135 auf 2,8.
Problem dabei ist aber, dass dies heftigst Moiree ergäbe und das ergibt es nichtmehr, wenn der Sensor die Auflösung des Objektivs bei weitem übersteigt!

Es würden also bei einer Kamera mit diesem Sensor vermutlich nur 30 Megaixel ausgegeben, die aber knackscharf mit denselben Objektiven, die bei der 7D schon voll an ihrer Grenze sind und das auch noch deutlich farbtreuer!

Die ganze Beugungsrechnerei die alle hier veranstalten inkl. Photoscala ist nämlich schlichtweg falsch, da sie von einem Foveon-Sensor ausgeht! Wie wir alle wissen hat der Bayer aber nur die Hälfte des Auflösungsvermögen, ein 18MP-Bayer löst im Prinzip also nur 9MP auf und entsprechend muss man die Beugungswerte dann auch halbieren!

Auflösungsrechnerei

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 14:05
Gast schrieb:

Die ganze Beugungsrechnerei die alle hier veranstalten inkl. Photoscala ist nämlich schlichtweg falsch, da sie von einem Foveon-Sensor ausgeht! Wie wir alle wissen hat der Bayer aber nur die Hälfte des Auflösungsvermögen, ein 18MP-Bayer löst im Prinzip also nur 9MP auf und entsprechend muss man die Beugungswerte dann auch halbieren!

Das ist eine ganz grobe Anbschätzung. Es kommt natürlich sehr auf die Testbedingungen an bzw. in der realen Welt auf das Motiv. Je nachdem, ob man schwarz-weisse oder grüne oder rote Testmuster benutzt ergeben sich unterschiedliche Werte.

Mit einem Bayersensor ohne AA-Filter liegt die Auflösung für viele reale Motive schon ziemlich dicht an der Nyquistgrenze.

Einhundertzwanzig Millionen? Zu wenig!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 13:05

Was ist damit gezeigt? Dass Canon nun die Packungsdichte der Bildschrott produzierenden Mikroknipser in ein groesseres Format transferiert hat. Bildschrott hoch zwei, quasi. Wahrhaft revolutionaer waere es gewesen, 500 Millionen Bildpunkte bei der Signalstaerke eines 12 MPix-FF-Sensors unterzubringen.

Nicht APS-C sondern APS-H

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 13:31

http://www.dpreview.com/news/1008/10082410canon120mpsensor.asp
Aber ansonsten genauso sinnfrei und typisches Canon Marketing :-/

APS-H

Bild von Redaktion photoscala
Eingetragen von
Redaktion photoscala
(Ehrengast)
am Dienstag, 24. August 2010 - 13:57

Stimmt, danke für den Hinweis. Wurde stillschweigend korrigiert.

(thoMas)

Übersetzung

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 15:41

... nicht mehr als rund 25 MP haben muß? Oder besser übersetzt als nicht mehr als rund 25 MP haben darf?

Nicht mehr als 25MP

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 18:44
Gast schrieb:

Oder besser übersetzt als nicht mehr als rund 25 MP haben darf?

Warum sollte er nicht mehr haben DÜRFEN?
Gibt es einen technisch nachvollziehbaren Grund, warum eine grobe Signalabtastung besser funktionieren sollte als eine feine Abtastung?

Mal weiterdenken...

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 17:41

Ich fände das schon interessant, allerdings muss man mal etwas weiterdenken. So ein Sensor wird sicher nicht am Ende ein 120MP Bild ausspucken. Denkbar wäre es z.B. einige Pixel mit verschiedenen Graufiltern zu versehen um den Dynamikbereich zu erhöhen, andere Farbfilter zu verwenden als die klassischen RGB um z.B. den Farbbereich zu erweitern oder wie es Fujifilm gemacht hat einige Sensoren speziell für den Autofokus zu verwenden. Für ein klassisches 12MP Bild (dessen Auflößung IMHO für 99,99% aller Anwendungen im Privatbereich ausreicht) hätte man dann 10 Sensordaten zur Verfügung, im vergleich zu einem 12MP Bayer-Pattern sogar noch mehr. Viel Raum also für komplett neue Ansätze.

Sagen wirs kurz:

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 17:56

unsere üblichen VF-Freunde sind mal vor Schreck in eine Beinaheohnmacht gefallen. 120 Mpx und das bei APS-H!!!!

Wo bleibt denn da die Überlegenheit bei VF und MF?
Wenn jeder Dösel mit 120 Mpx fotografieren kann, dann bleibt ja nix mehr übrig. Schrecklich!

Dass diese Auflösung in Angesicht der kleinsten Sensoren mit nahezu gleicher Auflösung wie VF ein Design bei entsprechender Sensorgröße beinahe wie von selbst solche Pixelzahlen produziert, ist ja keine übermäßig neue Sache (die Sache mit dem Quadrat). Macht halt bis jetzt niemand, aber möglich ist das schon lange. Dass diese kleinen Dinger durchaus in der Lage sind, Bilder mit sehr guter Qualität zu produzieren, übersehen die Freunde des großen Formats geflissentlich. Stattdessen wird gleich die Quantenphysik herbeizitiert, sehr schön.

Irgendwann wird sich das Sensordesign auf ein allgemein brauchbares Standardformat einpendeln, weil es keinen Sinn macht, für extrem teueres Geld Sensoren zu produzieren, die dann in homöopathischen verkauf werden können. Und umgekehrt macht es wenig Sinn, Sensoren zu produzieren, die von anderen in nur geringfügiger Weise voneinander abweichen. Dafür macht es sehr viel mehr Sinn, in wenige bis einfach nur ein Standardformat jede Menge Entwicklungsarbeit rein zu stecken, um aus den Plättchen das maximale Optimum heraus zu holen. Und man muss nicht groß Prophet sein, um zu erkennen, dass das entweder für die große Masse, APS-C und für den kleineren Profibereich APS-H sein wird, je nach gewünschter Auflösung und Anwendung. Alles was darüber liegt, und was begrenzt darunter liegt, wird sich irgendwann nicht mehr lohnen, weiter zu entwickeln, es sei denn für ein äußerst begrenztes Reservoir von Nutzern, die dafür bereit sind, astronomische Preise hinzulegen.

In dem Moment, wo sich die Entwicklung auf diese Formate konzentriert, werden auch entsprechende Auflösungen und die dafür nötigen Eigenschaften erzielt. Dann lohnt es sich auch, in entsprechend passende Peripherie zu investieren, um die gleichen Ergebnisse zu erzielen, die man heute mit viel Aufwand und bestenfalls relativer Ausbeute im großen oder größeren Format hin bekommt.

Deutsche

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 20:43

Kurzangebundenheit - in jeder Beziehung ... 8-)

Kurz gesagt…

Eingetragen von
odysseus
(Inventar)
am Dienstag, 24. August 2010 - 23:54

…«Sinn machen» hat im Deutschen nichts verloren; deutsche Redewendungen werden ja auch nicht 1:1 ins Englische übersetzt. Oder warst Du tatsächlich schon mal so blöd, Dich vor Deinen englischsprachigen Freunden mit einem Spruch à la «I don't hold it out!» zu blamieren? Ich meine, für was sind wir denn alle mal in die Schule, die meisten von uns gar ins Gymnasium gegangen? Oder heisst Du mit Nachnamen Oettinger? Dann würde ich ja (bemitleidenswerterweise) verstehen…

Gibts jetzt da

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 09:03

irgenwas, was man da verstehen muss?

Verstehen

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 10:31
Gast schrieb:

irgenwas, was man da verstehen muss?

Dass „Sinn machen“ kein Deutsch ist. Steht da ja.

O.k., sagen wir's kurz: Blödsinn!

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 10:24

Sie können das wälzen, umdrehen, umkrempeln, zulabern, volltexten oder anmalen, Vollformat bleibt immer doppelt so groß wie APS und ermöglicht durch Beugung immer auch die doppelte Auflösung, Punkt!
Wenn bei diesem APS-120MP-Chip am Ende also tatsächlich die physikalisch maximal möglichen 50 Melonen "Echtpickel" rauskommen sollten, schafft ein KB-240MP-Chip (selber Pixelpitch) 100 Melonen Echtpickel.

Ob irgendjemand mehr als 50 Melonen Echtpickel braucht oder überhaupt nur irgendwie sinnvoll verwenden kann, das steht auf einem ganz anderen Blatt, da stehen für mich aber auch schon die aktuellen 14 Melonen Halb-Pickel des AA-gefilterten Bayer.
Ich persönlich kenne keinen einzigen Hobbyfotografen, der irgendeines seiner Bilder jemals größer als 30x45cm ausbelichten lies (außer vielleich mal als Experiment, welches dann aber nie irgendwo aufgehängt wurde).
Dafür genügen aber auch schon 10 Halbe-Megapickel mehr als dicke und dennoch vergöttert jeder 18, 21 oder gar 24 und träumt von noch mehr!

Doppelte Auflösung

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 11:13
Gast schrieb:

Sie können das wälzen, umdrehen, umkrempeln, zulabern, volltexten oder anmalen, Vollformat bleibt immer doppelt so groß wie APS und ermöglicht durch Beugung immer auch die doppelte Auflösung, Punkt!

Doppelte Auflösung bei gleicher Blende, richtig, klingt gut.

Für reale Motive muß man wg. kleinerer Schärfentiefe allerdings bei Vollformat weiter abblenden -> theoretischer Vorteil bei der beugungsbegrenzten Auflösung geht verloren, wenn man gleiche Schärfentiefe benötigt.

Man nutzt größere Sensoren

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 11:37

auch weniger für mehr Schärfentiefe, sondern für weniger ...

Weniger Schärfentiefe

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 12:59
Gast schrieb:

auch weniger für mehr Schärfentiefe, sondern für weniger ...

Ja, gerade Fotoanfänger machen das gerne. Die haben sonst keine anderen Ideen als minimale Schärfentiefe.

Mein Gott

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 15:21

Ganz Leica lebt vom Mythos der Offenblende.
Die Digitaltechnik tendiert auch mehr zum mäßigen Abblenden.
Und jene, denen angeblich nix mehr einfällt, die sind eh mit lichtschwächelnden Kit-Linsen gestraft ...

Megapixel-Wahn

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 24. August 2010 - 21:33

Liebe Fa. Canon.

ich benötige solche Pixelmengen nicht !!!!

Bitte mehr HDR und weniger Rauschen.

D A N K E !

mausi

Megapixel-Gau

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 07:15

Anstatt den Pixelwahnsin zu forcieren, sollte Canon bessere Weitwinkel-Objektive bauen! Da hapert es doch noch sehr!

Die beiden neuen

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 10:53

TS-E-Weitwinkel sind schon die Besten wo gibt ... und mehr können als andere WW tun sie auch noch.

Geht nicht gilt nicht !!!!

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 13:28

Schön das Canon so erfolgreich ist das die Konsumenten diese Forschungsleistung ermöglicht haben. Sie ist eine teure Image Veranstaltung und hat ihren Zweck die Aufmerksamkeit auf Canon zu lenken erfüllt.

Ob es Sinn macht an physikalische Grenzen zu gehen sei dahingestellt. Bringt das die potentiellen zukünftigen Käufer jedoch dazu in den nächsten Tagen die Firma Canon zu beobachten und deren Neuigkeiten auf der Photocina aufmerksam zu verfolgen, hat sich der Aufwand fast schon wieder gelohnt.

Dort können dann eine neue Vollformat mit „NUR“ 36 Mio Pixel und eine neue D60 vorgestellt werden. Diverse G12 und weitere Produkte für die breite Masse kommen danach bis Weihnachten dazu. Das Geschäftsjahr ist gerettet.

Business

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 15:27

as usual, nennt man das. Und weil's so gut läuft, auch noch ein bisschen in die Zukunft forschen. Hätten doch nur alle (deutschen) Firmen auch nur einen Hauch von diesem verruchten Geschäftssinn ...

Canon kann nur prahlen

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 25. August 2010 - 15:11

Aber die wirklich innovative Brand ist nun mal Sony !! Man kann nicht nur immer mega Pixel erhöhen es muss sich auch auf der technischen Ebene etwas tun das zeigt Sony grade mit der nex oder den neu lancierten pellix alphas

Blablablabla

Eingetragen von
Gast
am Montag, 30. August 2010 - 19:07

Krawehl, Krawehl! Blabla, bla.

MfG, der verhinderte Sensorentwickler