Hasselblad hat kürzlich das „weltweit erste 48 mm Full Frame“ DSLR-Kamerasystem vorgestellt. Und was die können, können wir schon lange: Uns ein Vollformatsystem basteln
Wie schon in den Kommentaren zur Hasselblad H3D anklingt, ist Hasselblads Definition des Vollformats gelinde gesagt gewöhnungsbedürftig, lehnt es sich doch nicht an überlieferte Formate wie 6×6 oder 4,5×6 an, sondern definiert als Vollformat den verbauten, 36 x 48 mm großen, Sensor. Dazu ein Weitwinkelobjektiv 4/28 mm, das nur diesen Bildkreis auszeichnet, und ein Sucher, der nur dieses Bildformat anzeigt – fertig ist das Vollformat.
Man nehme also eine digitale Kleinbild-Spiegelreflex mit APS-C Sensor, klebe die Mattscheibe passend ab und verwende ein Objektiv, das nur APS-C auszeichnet: Fertig ist das Vollformat. So einfach kann das sein.
(thoMas)
Verwirrung
Da sprechen Sie mir aus der Seele.Das vielzitierte “Vollformat” wird mittlerweile inflationär gebraucht.Eigentlich war damit ein 24x36mm großer Sensor (sprich Kleinbildformat)gemeint.Wenn man Ihre oben genannte Rechenformel weiterspinnt würde auch das FourThird System über einen Vollformat Sensor verfügen.
Es wäre doch verständlicher,wenn man sich wie bei den Objektiven grundsätzlich auf das Kleinbildformat beziehen würde.
Grosse CCD Sensoren
Grundsätzlich haben sie schon recht, dass der Chip-Preis von den verkauften Stückzahlen abhängt.
Andererseits gilt es auch zu berücksichtigen, CCD-Sensoren auf sog. “Wafer” hergestellt werden. Und diese Wafer sind in den vergangenen Jahren ebenfalls grösser geworden. D.h. man kann im gleichen Produktions-Vorgang entweder mehr Sensoren pro Wafer herstellen oder dann grössere CCD Sensoren.
Wenn man endlich mal den
Wenn man endlich mal den Bildwinkel universell angeben würde, wäre das alles viel viel einfacher. Man könnte sich auch einfach ausrechnen, welche Linse benötigt wird für das Scheunentor oder den Spatz in Nachbars Garten. Aber ich denke man hält sich bewußt an den Spruch: Wenn Du den Kunden nicht überzeugen kannst, verwirre ihn.
Der ‘Bildwinkel’ interessiert
die Redaktionen von Publikumszeitschriften einfach nicht. – Dazu hatte ich einige Redaktionen angeschrieben.
Offenbar halten die davon gar nichts. Oder Sie gehen einfach davon aus, dass Amateure genau jenes verdienen, was ihnen vorgesetzt wird: die Idee von etwas Fachlichem, das niemand so genau kennen müsse, und von Marketing-Schreibern stammend nur von diesen verstanden werden müsse.
Der ‘Bildwinkel’ interessiert
die Redaktionen von Publikumszeitschriften einfach nicht. – Dazu hatte ich einige Redaktionen angeschrieben.
Offenbar halten die davon gar nichts. Oder Sie gehen einfach davon aus, dass Amateure genau jenes verdienen, was ihnen vorgesetzt wird: die Idee von etwas Fachlichem, das niemand so genau kennen müsse, und von Marketing-Schreibern stammend nur von diesen verstanden werden müsse.
Oh je…
Ich denke bei Full-Frame geht es nicht um das sog. Vollvormat (eines KB) sondern um die Art der Auslesung eines CCD:
http://de.wikipedia.org/wiki/Charge-coupled_Device#Full-Frame-CCD_.28FF_CCD.29
Schade dass nichtmal Online-Redakteure den Unterschied erkennen…
Full-Frame-CCD und Vollformat
Wenn’s um Full-Frame-CCDs ginge, hätte Hasselbald das wohl geschrieben.
Ich denke, in den Hasselblad-Pressetexten liegt die Betonung auch weniger auf “full-frame”, sondern auf “48 mm full-frame”.
Oh ja!
Es gibt tatsächlich den Begriff “full frame” für die Sensorarchitektur. In dem Fall aber meint Hasselblad ganz offensichtlich tatsächlich “full frame” als “Vollformat”; schließlich ist von “48 mm full frame” die Rede, nicht etwa von “9µ full frame”. Hasselblad spricht auch von einem “48-mm-DSLR-Kamerasystem” – hebt also auf die Sensorabmessungen ab, nicht auf die Sensortechnologie.
(thoMas)
NoNo
Nein, nein, Hasselblad will uns tatsächlich das Sensorformat als “Vollformat” verkaufen.
Was ich nicht nur als dreist, sondern angesichts der vorhandenen H2D als dumm bezeichnen möchte.
Angesichts des eigentlichen – quadratischen – Hasselblad-Formats sehe ich’s darüber hinaus auch noch als eine Bankrotterklärung.
Schön, daß Rollei/Sinar diese schmerzliche Lücke mit einem adäquaten Produkt füllen.
Was ist mit der H2D?
Der CCD-Sensor der H2D (Vorgängermodell) hat die genau gleichen Abmessungen, wie derjenige der H3D. Warum Hasselblad nicht schon die H2D als “Vollformat Kamera” bezeichnete, lässt sich wohl nur damit erklären, dass sie bei ihrer Präsentation noch keinen so genialen Marketing-Frizzen angestellt hatten…
Ich erinnere mich noch gut
Ich erinnere mich noch gut an eine Hasselblad Anzeige aus den 80er Jahren:
Dort hiess es, Hasselblad werde es nie im Pocket-Format, als 24 x 36, 4.5 x 6, 6 x 6, 6 x 7 oder 6 x 9 Kamera geben…
Besonders bedenklich finde ich, dass sich das neue HCD 28mm nur noch mit der H3D verwenden lässt (ist eine Crop-Optik).
Damit verbaut sich Hasselblad die Möglichkeit, später einmal eine echte Vollformat 4.5 x 6 Digitalrückwand für die H-Serie anbieten zu können (sobald auch grössere CCD-Sensoren zu vernünftigen Preisen erhältlich sind).
Das Rollei Hy 6 System ist meiner Meinung nach sehr viel zukunftsträchtiger. Echte 6 x 6 Kamera mit offener Architektur, an der sich auch die Digi-Backs von Dritthersteller verwenden lassen.
Abwarten
Warten wir’s mal ab, was Hasselblad damit noch vor hat. Bislang hat die Firma – im Unterschied zu vielen anderen – so ziemlich alles richtig gemacht: H1, H2, Verbindung mit Fuji bei Optik und Gehäuse, Verbindung mit Imacon bei Analog (Scanner) und Digital (Back),…- super Produkte, super Service, super Preise. 😉
Ich weiß nicht, ob die Bildkreiseinschränkung auf des “neue Format” irgendwelche technischen Vorteile bringt. Leicas Beschränkung auf Four-Third halte ich auch für einen kapitalen Fehler, aber 36×48 hat freilich astronomisch mehr Potenzial als 4/3.
“Vollformat” ist natürlich Marketingdunst um der Aufmerksamkeit Willen – hat aber, wie auch diese Diskussion zeigt, offensichtlich voll und ganz seine Zweck erfüllt.
HCD 28
Ob die bisherigen Hasselblad Kunden es auch so super finden, dass sie wenn sie das neue 28er Weitwinkelobjektiv nutzen wollen, gleich noch eine neue Kamera kaufen müssen, waage ich sehr zu bezweifeln…
Leica
Ich denke nicht, dass man bei Leica von einer “Beschränkung auf Four-Third” sprechen kann. Die Leica Digilux 3 ist von Leica als drittes Baureihe konzipiert worden.
Daneben gibt es ja weiterhin die Leica R Spiegelreflex- und die M Messsucherkameras. Sowohl im Leica R- wie auch im M-System sind sämtliche Objektive für das volle (Leica-)Kleinbildformat 24 x 36mm gerechnet worden. Selbst das neue Tri-Elmar ist eine Vollformat-Linse (und damit grundsätzlich auch für künftige Vollformat Leica Ms geeignet).
Schenkt man den neusten Gerüchten Glauben, so wird das Nachfolgemodell vom Digital-Modul-R übrigens eine Vollformatlösung sein.
nur so am rande . . .
. . . das neue mamiya-28er zeichnet
das “volle” 4,5×6-format aus.
Wenn man nichts hat, macht man sich eben was!
Hasselblad geht es schlecht – wie den anderen Mittelformatanbietern auch. Ein echtes neues Produkt hat Hasselblad offenbar nicht und die Kameras die man hat, kauft kaum noch einer. Zum einen, weil keiner wirlich weiss, wie zukunftssicher analoges MF noch ist und zum anderen, weil die Digitalprodukte von HaBla selbst vielen eingesfleischten Profis viel zu teuer sind, von Amateuren ganz zu schweigen.
Was macht man also? Man drechselt sich eine H3D, die nicht wirklich sehr viel mehr kann, als die Vorgängerin, erlaubt nur noch “eigene” Imacon-Rückteile (damit, so die Hoffnung, wenigstens davon ein paar mehr verkauft werden) und betreibt Etikettenschwindel, in dem man mit der Bezeichnung “Full-Frame” herumtrickst. Hasselblad hat wohl festellen müssen, dass ein echter Vollformat-Chip, egal ob nun 6×6 oder 4,5×6, auf absehbare Zeit nicht machbar und noch viel weniger bezahlbar ist. Also macht man sich einfach ein neue Format.
Die “passende” neu vorgestellte Objektivlinie beschränkt sich zur Zeit auf ein ganzes Objektiv! Vernünftige Aussagen, über den “Ausbau” der Objektivlinie fehlen bislang.
Man kann Interessenten nur raten, mit Investitonen abzuwarten. Die Zukunft ist alles andere als sicher.
HCD Objektive
Laut Aussagen eines Mitarbeiters am Hasselblad Phtotokina Stand sind weitere HCD (d.h. Crop-Objektive) geplant – unter anderem auch ein Shift-Objektiv. Diese sollen sich dann ebenfalls nur noch an der H3D verwenden lassen.
Wenn Hasselblad von der Qualität / Überlegenheit ihrer eigenen Digitalrückteile so überzeugt wäre, dann würden sie auch nicht so die Dritthersteller (Phase One, Leaf und Sinar) fürchten, d.h. sie müssten diese nicht ausschließen. Tatsache ist, dass die Leaf Backs ein besseres Rauschverhalten bei hohen ISO-Werten aufweisen, als diejenigen von Hasselblad.
Der Entscheid Hasselblad, Drittanbieter künftig nicht mehr zuzulassen, erinnert mich ein wenig an Intel: Als AMD begann überlegene Prozessoren zu bauen entwickelte Intel einen eigenen Sockel für die Computerhauptplatinen und liess diesen patentieren – nur um AMD auszuschließen. Auch ein Weg, sich unliebiger Konkurrenz zu entledigen…
Für wie bescheuert halten die Hasselblad Marketing Leute eigentlich ihre Kundschaft. Jemandem, der bereit ist 20’000 Euro und mehr in ein Kamerasystem zu investieren braucht man wohl nicht zu erzählen, was eine Vollformatkamera ist. Mein Foto-Handy werde ich künftig auch als Vollformat-Kamera bezeichnen.
Wo die Würstchen regieren wird der Senf rationiert …
wie erbärmlich geht es denn noch? Wie sehr darf man Kunden denn noch verarschen? Womit darf man sich im Marketing das Hirn wegkiffen???
Nur wo Vollformat drin ist, darf auch Vollformat draufstehen.
Mittelformat ist ohnehin auf dem absteigenden Ast
Die wenigen, welche sich ein Digitales Mittelformat System leisten können und wollen, werden mit ihren Investitionen zuwarten. (Und allenfalls Auftragsbezogen eine Kamera hinzumieten.) Ob damit der Branche gedient ist, sei einmal dahingestellt.
Nur so nebenbei: Letzthin habe ich in einer französischen Fotozeitschrift gelesen, dass 2004 in ganz Frankreich sämtliche Mittelformathersteller zusammen bloß noch 400 Kamera-Gehäuse verkauft haben. Mittlerweilen dürften es nochmals deutlich weniger sein.
ja aber womit fotografieren
ja aber womit fotografieren denn dann die ganzen ehemaligen mf-fotografen?
mit ‘ner eos 1ds und den dazugehoerigen systemlinsen?
das mag ich nicht glauben, da das zwei verschiedene welten sind!
also noch auf film und mit dem scanner in der hinterhand?
und dabei wird auf ein sinnvolles und bezahlbares digitales system gewartet?
also wie?
ich hab ne dslr mit 18x24mm-chip und eine mamiya7.
und wenn die pentax kommt fuer 7000, dann ist das eine alternative zu einem kleinbild-body wie der eos1ds, oder nicht?
Hasselblads Entscheid für ein Crop-System
Der Entscheid von Hasselblad, sich auf 48mm grosse Sensoren zu beschränken, erscheint mir nicht sehr weise:
In Satelliten werden CCD-Bild-Sensoren eingesetzt, die grösser sind als selbst das klassische 6 x 6 Mittelformat-Negativ (das 56 x 56mm misst). Zugegeben, diese Bildsensoren kosten zur Zeit noch viele 10’000 Euro. Doch was spricht dagegen, dass diese Sensoren – wie sämtliche Mikroelektronik – nicht auch billiger werden?
Die allerersten CCD-Chips in den Mittelformat Digi-Backs Mitte der 90er Jahre massen lediglich 24 x 36mm. Später kamen 36 x 36mm grosse Sensoren. Aktuell ist 36 x 48mm “state of the art”. Warum soll in einem nächsten Schritt nicht auch im Mittelformat echtes Vollformat möglich sein. Die Technik ist – wie gesagt – längst vorhanden.
Hy 6
Dass die Hy 6 eine echte 6×6 Kamera ist, wird wohl schon seine Gründe haben. Genügend Reserve für größere Sensoren lässt sie allemal…
Satellitensensoren
[quote=Gast]Der Entscheid von Hasselblad, sich auf 48mm grosse Sensoren zu beschränken, erscheint mir nicht sehr weise:
In Satelliten werden CCD-Bild-Sensoren eingesetzt, die grösser sind als selbst das klassische 6 x 6 Mittelformat-Negativ (das 56 x 56mm misst). Zugegeben, diese Bildsensoren kosten zur Zeit noch viele 10’000 Euro. Doch was spricht dagegen, dass diese Sensoren – wie sämtliche Mikroelektronik – nicht auch billiger werden?
Die allerersten CCD-Chips in den Mittelformat Digi-Backs Mitte der 90er Jahre massen lediglich 24 x 36mm. Später kamen 36 x 36mm grosse Sensoren. Aktuell ist 36 x 48mm “state of the art”. Warum soll in einem nächsten Schritt nicht auch im Mittelformat echtes Vollformat möglich sein. Die Technik ist – wie gesagt – längst vorhanden.[/quote]
Bei Abnahme von, sagen wir mal 50.000 Stück, wird der Preis wohl sinken. Alle MF- Hersteller dieser Welt können diese Stückzahl vielleicht in 10 Jahren an die Frau/den Mann bringen. Nette Aussichten. Da bleibt die Idee im Orbit hängen.
Full Frame DSLR
Lieber Thomas,
ich möchte Dir folgendes vorschlagen, erkundige Dich doch nochmal genau wofür der Begriff “Full frame ccd” steht! Was Du sicherlich meinst ist ein “Full size ccd”? Full frame bezieht sich auf Architektur eines CCD-Sensors und “Full size ccd” bezieht sich auf die Formatgröße des CCD-Sensor. Aber “Full size” wurde ja nicht erwähnt, daher sind Deine Schlußfolgerungen technisch etwas holprig! Mein Tipp: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die….!
Full Frame
Das Thema ist doch schon seit zweieinhalb Jahren gegessen, oder? [quote=Gast]Lieber Thomas,
ich möchte Dir folgendes vorschlagen, erkundige Dich doch nochmal genau wofür der Begriff “Full frame ccd” steht![/quote]Hasselblad spricht aber nicht von „Full Frame CCD“ oder korrekt von „Full Frame Transfer CCD“. Schauen Sie doch mal in die Pressemeldung, die Herr Maschke oben verlinkt hat. Es geht klipp und klar um Sensorformat. Für das es jetzt (also seit 2006) mit dem 28er Weitwinkel auch das passende Weitwinkel gebe, das damit zum „Full Frame“ werde. [quote=Gast]Was Du sicherlich meinst ist ein “Full size ccd”? Full frame bezieht sich auf Architektur eines CCD-Sensors und “Full size ccd” bezieht sich auf die Formatgröße des CCD-Sensor. Aber “Full size” wurde ja nicht erwähnt, daher sind Deine Schlußfolgerungen technisch etwas holprig! Mein Tipp: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die….![/quote]Bevor man andere dumm anmacht, einfach mal lesen, worum es geht. Es geht nicht um Full-Transfer-CCDs, wie Sie der verlinkten Pressemitteilung oder dem ergänzenden Kommentar Herrn Maschkes entnehmen können. In der Pressemitteilung fällt der Begriff „CCD“ gar nicht, Hasselblad wirbt: „48 mm „Full Frame“ DSLR-Kamerasystem […]Nicht zuletzt sind Fotografen mit dem neuen 28 mm Objektiv zum ersten Mal in der Lage, mit einem 36 x 48 mm großen Bildsensor Weitwinkelaufnahmen zu schießen.“